Hrvatska je penalizirana zbog izvikivanja ustaške parole na nogometnim stadionima, da bi je dan nakon izvikivao svećenik u Splitu, tvrdeći da je to stari hrvatski pozdrav. Kako komentirate događaje u zadnja tri dana?

- Kad govorimo o pokliču Za dom – spremni najmanje je bitna činjenica što je to nedvosmisleno ustaški pozdrav i ništa drugo. Puno važnija je činjenica da oni koji to izvikuju to jako dobro znaju samo nemaju hrabrosti javno reći pa izmišljaju kojekakve priče o starom hrvatskom pozdravu, tekstovima opera i slično. Iz toga proizlazi nevjerojatna istina da u modernoj demokratskoj Hrvatskoj, unatoč svemu što danas znamo o tom periodu, postoje ljudi koji veličaju ustaški pokret i NDH. To je nevjerojatno iz više razloga.

RAZGOVOR S HRVOJEM KLASIĆEM (II. DIO): „Neosporno je - u ime osvete, ali i u ime komunističke revolucije učinjeni su brojni zločini“

Na primjer?

- Uzmimo, primjerice, nekoga tko u Njemačkoj pristupa revizionistički vremenu iz doba Adolfa Hitlera. Taj može krenuti s podacima da je u Njemačkoj tada smanjena nezaposlenost, povećana zaposlenost, da je rastao životni standard, da su se gradile ceste, tvornice i tako dalje. Na sličan način može postupiti i onaj koji revizionistički pristupa vremenu kada je Italijom vladao Mussolini. Ali može li po barem sličnom modelu postupiti onaj koji govori o vremenu NDH? Ne može! Hrvatska od 1941. do 1945. godine nije bila neovisna niti u unutrašnjoj niti u vanjskoj politici. Ante Pavelić i ustaše odrekli su se, a ne prodali kako se često može čuti, velikog dijela hrvatskog teritorija i samim time dijela hrvatskog stanovništva. U ekonomskom smislu Hrvatska je bila devastirana, što zbog nesposobnosti onih koji su došli na vlast, što zbog brojnih ugovora kojima je Ante Pavelić pristao da Njemačka i Italija (zakonski) opustoše ionako siromašnu zemlju. U zemlji nije bilo demokracije, parlamentarizma niti višestranačja. Cenzura je bila sveprisutna, slobodne govora i pisanja nije bilo. Drugim riječima, nitko u takvoj Hrvatskoj nije živio dobro i zbog toga me zanima na što se to točno pozivaju oni koji ju slave i veličaju?

"Oni koji uzvikuju 'Za dom spremni' jako dobro znaju da je to ustaški pozdrav" (FOTO: Lupiga.Com)

U petak, na dan osnutka NDH, na socijalnim je mrežama tisuće ljudi obilježilo taj događaj. Kako to objasniti?

- Mislim da to pokazuje odgovor na pitanje zar stvarno slike poklanih žena, ubijene djece, uličnih svjetiljki s kojih vise nepodobni pojedinci mogu ikoga ostaviti ravnodušnim? Zar stvarno postoje ljudi koji takvo hrvatsko društvo slave i priželjkuju? I to oni koji se istovremeno smatraju kršćanima, pripadnicima crkve koja propovijeda mir, ljubav, toleranciju i uvažavanje? Oni koji kritiziraju komunistički period zbog diktature, cenzure i osiromašivanja Hrvatske? Odgovor je nažalost da, postoje! A nažalost postojali su i 1941. godine. Ti ljudi to ne rade zato što vole Hrvatsku. Jer kako može netko voljeti Hrvatsku i pristati na oduzimanje teritorija, na pljačku od strane stranaca, na smrtne kazne za sve koji misle drugačije. Ne, to nisu hrvatski domoljubi. To su razni egzibicionisti, životni autsajderi željni pažnje do koje očito ne mogu doći svojim radom i kvalitetama, nego kojekakvim skandaloznim izjavama i postupcima. I da, takvih ljudi je uvijek bilo i biti će. Međutim, kao društvo s vrlo bolnim povijesnim iskustvom, moramo se svim silama potruditi da takvi egzibicionisti (p)ostanu zanemariva manjina.

Predsjednica je nedavno ostala na stadionu i nakon opetovanih povika Za dom spremni, da bi tek nakon dva dana i na inzistiranje novinara poručila navijačima da ne koriste govor mržnje kao i sve druge oblike vrijeđanja i rasizma. Kako, u tom kontekstu, komentirate recentni angažman gospođe Nataše Jovičić, ravnateljice Spomen područja Jasenovac, od strane predsjednice?

- Bojim se da je ovo još jedna u nizu odluka koje imaju više formalno nego sadržajno značenje. Da, to lijepo zvuči – savjetnica za holokaust. Ali ne znam o čemu bi se točno trebalo savjetovati. Sve oko holokausta je svima poznato. Holokaust je prisutan u našim školama, njegovo negiranje je zabranjeno, u javnosti nitko normalan ga ni ne dovodi u pitanje. Ono s čim imamo problema je „naš“ holokaust i oni koji su ga činili, tj. ustaše. Po meni, i tu je sve jasno, ali očito brojnim ljudima uključujući sportaše, pjevače pa i političare nije. Pa eto prostora za savjetnicu da beskompromisno i bez zadrške ukaže i predsjednici i cjelokupnoj javnosti da su ustaše provodile holokaust, da je Za dom spremni ustaški pozdrav, te da svako, ne samo veličanje nego i relativiziranje ustaštva, znači i negiranje holokausta. Siguran sam da je gđa Nataša Jovičić više nego dobra osoba za takvu vrstu savjeta, a i vjerujem da će ju svatko razuman u takvom savjetu poslušati.  

Koliko je takozvana hrvatska „ljevica“ problem u ovom kontekstu? Imamo, primjerice, situaciju da SDP-ov gradonačelnik Splita od početka sudjeluje u svečanostima oko spomenika posvećenim poginulim borcima postrojbe nazvane po Rafaelu Bobanu, na kojem je jedno vrijeme stajalo Za dom spremni. Prije dva je dana poslao i vijenac povodom obljetnice osnutka ove postrojbe, na kojoj je rečeni lokalni svećenik sudjelovao u uzvikivanju navedene parole.

- Mislim da je Ivo Josipović osjetio koliko koketiranje s onima koji te ne smatraju svojim nema smisla. Nije mi jasno kako ljevica ne shvaća da uporno koketiranje s nacionalističkim tendencijama, bilo da je riječ o Bleiburgu, spomeniku u Splitu ili nečem trećem, nema smisla. Mislim da trebaju raditi na davanju podrške onima koji su iz raznih razloga uplašeni i protiv ludila, netolerancije i agresije kojoj sve više svjedočimo. Takvim ljudima treba podrška, a ne onima koji misle da je Crna Legija činila dobro Hrvatskoj ili onima koji tvrde da se u Jasenovcu izvodila Mala Floramy.

"U redovima Hrvatske vojske bilo je i oko deset tisuća Srba" (FOTO: Lupiga.Com)

Kako gledate na aktualne ispade nacionalizma u Hrvatskoj i mogu li, prema vašem mišljenju, oni retardirati u puno radikalniji oblik desnila od onoga kojem danas svjedočimo?

- Mislim da hrvatsko društvo već dugo nije bilo ovako polarizirano. Osobno me najviše začuđuje što je društvo koje se u tolikom broju deklarira kršćanskim danas ispunjeno s toliko mržnje. Na cesti, na nastavi, u javnom životu ili svakodnevnom druženju vidim da su ljudi vrlo agresivni i vulgarni. Postali smo društvo monologa, a ne dijaloga. Ne znamo pričati ako različito mislimo, a da se ne potučemo i ispsujemo. Ne uvažavaju se tuđi argumenti. Mogu krenuti od svojih studenata, koji vrlo teško mijenjaju ono što donesu od kuće, bez obzira što pred sobom imaju doktora povijesne znanosti, koji se time profesionalno bavi. Povijest nas uči da agresija i fizički obračun nije uslijedio sam od sebe. Uvijek je imao predradnje, bilo u šikaniranju, nekakvom obliku vrijeđanja, izopćavanju, spaljivanju knjiga, uništavanju nečijih dućana, obilježavanju s trakama ili imenima. Nažalost, brojne elemente mogu prepoznati u današnjem hrvatskom društvu. Utoliko elite i cjelokupno društvo moraju biti svjesni opasnosti prema kojoj idemo. 

Ne znamo gdje će drugi, ali vi bi mogli ići u zatvor, ostvari li se najava Turudićevog zakona o zaštiti istine o Domovinskom ratu. U nekoliko ste navrata prekršili članak prijedloga zakona prema kojem se kazneno goni onoga koji tvrdi da je u Hrvatskoj bilo građanskoga rata. Vaše razmišljanje?

- Volio bih da me stave u istu ćeliju s predsjednikom Njemačke, koji je optužen za isti delikt. Nadam se da ću s njim piti kave i igrati šah, a ne sa Sanaderom. Kada je riječ o samom prijedlogu, mislim da je to nagovještaj sumraka demokracije i znanosti. Bio sam siguran da se zbog različitih stavova više ne završava na lomači i u zatvoru. Čak i da imamo vrlo jasne argumente o nečemu, i u tom je kontekstu nedopustivo proganjati nekoga s drugačijim mišljenjem. Problem je što u ovom slučaju nemamo ni to. Niti jedan puta nisam čuo ni od koga tko se tome protivi da argumentirano objasni zašto devedesetih u Hrvatskoj nije bilo elemenata građanskog rata.

Možete li pojasniti to vaše možebitno kažnjivo promišljanje?

- Uvid u definicije i faktografija to potvrđuju. No, možda je najbolje objasniti kroz neposredno iskustvo. U ljeto 1991. godine u Sisku sam obukao uniformu hrvatskog vojnika, a moj susjed i najbolji prijatelj s kojim sam odrastao, u srpsku odoru. On nije bio građanin Nikaragve ili Makedonije, već građanin Hrvatske. Čak ni u Pečuh nije otišao. Otišao je u Petrinju. Nekoliko mjeseci kasnije u stan pored mog pala je granata. Ona nije poslana iz neke druge države, nego iz moje, od strane ljudi koji su pobunjeni protiv svoje države. Hrvatski Srbi tada su bili hrvatski građani, kao što su i danas. Osim toga, u redovima hrvatske vojske je bilo oko deset tisuća Srba. Ratovali su protiv svojih često bliskih rođaka. Često se koristi argument međunarodne agresije kojim se objašnjava nepostojanje građanskog rata. To je, međutim, nepoznavanje povijesti i pravnih definicija. 

"Hoće li nam povijest predavati neki novi SUBNOR?" (FOTO: Lupiga.Com)

Imate li neke primjere?

- Poznato je da je u španjolskom građanskom ratu bilo pomoći izvana i da su tamo bile internacionalne brigade. U Angoli građanskog rata ne bi bilo da nije bilo vojnih postrojbi iz stranih zemalja, kao što ga ne bi bilo ni u Libanonu, da nije između ostalog bilo agresije Sirije i Izraela. Što, opet, znače strane sile? Vidio sam da je predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović odgovorila predsjedniku Njemačke da nije bilo građanskog rata u Hrvatskoj. On to, međutim, nije ni rekao; kazao je da je građanski rat bio u Jugoslaviji. To je valjda još veći skandal jer mi, je li, nikad nismo bili članica Jugoslavije, već smo oduvijek samostalni. Zanemaruje se činjenica da je barem do 8. listopada Hrvatska bila članica Jugoslavije, pa je rat koji se odvijao u toj zemlji po svim definicijama između ostalog bio i građanski. Građani Knina, Gline, Vukovara i Petrinje su bez obzira što su pobunjeni još uvijek bili građani Hrvatske. S njima sam, uostalom, odrastao i trenirao u Segesti, a njihovi rođaci bili su u mojim redovima. 

Sudjelujući na državnom stručnom skupu za učitelje i nastavnike povijesti na temu Domovinski rat, ministar obrazovanja Vedran Mornar je, okružen braniteljima i predstavnicima ministarstva obrane, nedavno doslovno rekao da će u reformi kurikuluma povijesti Domovinski rat dobiti počasno mjesto i da će se učiti na način na koji je njegovoj generaciji bio prezentiran Drugi svjetski rat. Ispada da ministar obrazovanja nastoji preventivno djelovati i izlišnim učiniti Turudićev prijedlog da se kazneno goni onaj tko o Domovinskom ratu priča drugačije od aktualnog narativa. Koji je vaš komentar?

- Nekako sam se nadao da smo naučili iz prošlosti, konkretno iz 1945. godine, da politika ne smije odlučivati što ćemo učiti i da oni koji su sudjelovali u ratu neće biti ti koji će predavati povijesti ili biti glavni autoriteti na tom polju. Sjećam se u svom školovanju ljudi koji su bili na Sutjesci i Neretvi, i koji su nam dolaziti predavati. CK, SUBNOR i partizani su umjesto povjesničara odlučivali kako će nam izgledati povijest. Međutim, kada govorimo o tom "počasnom" položaju Domovinskog rata, to kod mene izaziva još veću nelagodu, jer pokazujemo da još nismo naučili kako ne postoje nulte godine. Ne možemo stalno kretati od početka. Ne može nam stalno biti neki novi neprijatelj važniji od starog. Ako krenemo od Starčevića, to su Mađari, onda su za jedne Talijani, za druge Nijemci, a za treće Srbi, što će reći da svatko uzima svoju startnu poziciju. 

"Što će reći nastavnici kad ih djeca pitaju za ubijanje akumulatorskom kiselinom?" (FOTO: Lupiga.Com)

Često se na desnici može čuti da se razdoblje Domovinskog rata ne uči dovoljno na satu povijesti, a Mornar na to nadodaje kako "predavanje o Domovinskom ratu ubuduće neće biti faktografsko, već će se prakticirati uzročno-posljedične veze s manje činjenica, a više zaključaka".

- Ja sam svakako pobornik prijedloga da bi se o tome razdoblju trebalo učiti više, ali ne samo u kontekstu rata, već i o političkim, ekonomskim i drugim dimenzijama. Druga je stvar kako pojedinci žele da se o tom razdoblju predaje ili kako se povijest u stvarnosti prenosi učenicima. Međutim, očekivati da će se Domovinski rat početi obrađivati uzročno-posljedično, a da pritom sva ostala razdoblja ne obrađujemo na isti način, je iluzorno. Uostalom, nitko ne postavlja pitanje što ustvari znamo o tom periodu i imamo li znanstvene radove i dovoljno znanstvenika koji su taj period interdisciplinarno osvijetlili? Slažem se i da bi nastava povijesti trebala biti potpuno drugačija. Trebala bi biti multiperspektivna, tjerati učenike da raspravljaju te da postavljaju neugodna pitanja. Kada bi do toga došlo, nisam, međutim, siguran da bi oni koji zagovaraju povećanje gradiva i uzročno-posljedičnih veza na temu Domovinskog rata bili previše sretni. 

Možete li navesti neki primjer?

- Pa, recimo, hoće li ti nastavnici znati odgovoriti kad ih djeca, primjerice, pitaju je li istina da su u Sisku ubijeni neki ljudi, poput 18-godišnje Ljubice Solar? Zašto je ona ubijena iz snajpera? Je li istina da su nekim ljudima na Dravi ulijevali akumulatorsku kiselinu u usta? Zašto su to radili? Je li istina da je u to vrijeme predsjednik rekao da će se jedan nogometni klub zvati kako on želi? Znači li to da i trenutna predsjednica to može raditi? Je li istina da u tom periodu predsjednik države nije priznavao rezultate izbora za gradonačelnika Zagreba? Što će profesori odgovoriti? Imamo li odgovore i znanstvena istraživanja, radove i knjige koji bi mogli rasvijetliti ovo razdoblje? Bojim se da nemamo i da većina nastavnika to gradivo nije usvajala na fakultetima, nego kroz dnevnopolitičke varijante koje se čuju na ulicama, u šatorima ili po ovakvim prigodnim skupovima. 

P. S. Drugi dio razgovora s profesorom povijesti Hrvojem Klasićem objavit ćemo u ponedjeljak 20. travnja.

Lupiga.com

Naslovna fotografija: Lupiga.Com

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Neki novi klinci".