Redovna profesorka na Odeljenju za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu, Dubravka Stojanović, smatra da je dužnost intelektualca da bude kritičan prema vlasti, odnosno da bude njen korektiv. Kao i da se ne libi da iskaže, hrabro i nesputano, mišljenje čak i o političkim "efemerijama" koje nas okružuju. I tako se ona u svom svakodnevnom radu ophodi prema stvarnosti, evo već decenijama. Njenu oštru intelektualnu vivisekciju doživele su sve vlasti u Srbiji od osamdesetih naovamo, a nije se ustručavala da kaže ponešto i o moćnicima u regionu i svetu. Osim vlasti, ona je i dugogodišnja kritičarka nacionalizma, koji ostavlja katastrofalne posledice ne samo na zemlje bivše Jugoslavije nego sada već i na dobar deo tzv. razvijenog sveta. Iako govori o veoma ozbiljnim temama, nikada to ne čini sa mržnjom i grčom, već sa osmehom na licu. I nadom, koja nam svima toliko nedostaje.

Ako se može reći da su pojedini srpski istoričari tokom devedesetih izdali vlastitu nauku, stavljajući se u službu onih koji su udarali u ratne talambase, ako se može govoriti o tome da su brojni istoričari odgovorni u najmanju ruku za ćutanje o zloupotrebi istorije u nacionalističko-propagandne svrhe – može se sa takođe kazati i to da su pojedini istoričari u Srbiji odbranili i svoju čast i svoju nauku, bivajući oštri i veoma glasni oponenti njenoj zloupotrebi. Među njima je svakako i naša sagovornica Dubravka Stojanović.

Njen naučni zahvat je veoma širok, ali se može reći da je posebno zainteresovana za istoriju ovih prostora na prelazu iz 19. u 20. vek, sa akcentom na modernizacijske procese i ulogu elita, kao i položaj žena. Osim toga, bavi se i interpretacijom istorije u školskim udžbenicima, a imali smo priliku da čitamo i slušamo njene zanimljive – na trenutak zaprepašćujuće, na trenutak duhovite – analize onoga što đaci regiona danas uče o prošlosti ovih prostora. Učestvovala je, zajedno sa istoričarima iz drugih eksjugoslovenskih zemalja, u realizaciji projekata koji su imali za cilj da ponude zajedničku, ne ideologizovanu istoriju ovih prostora. U okviru jednog od tih projekata izrađeno je šest tomova dodatnih nastavnih materijala, zasnovanih na modelu multiperspektivnosti, u kojima su zastupljeni i pogledi na ratove devedesetih. Dobitnica je brojnih priznanja za naučni i društveni angažman, između ostalog i onoga koji se zove "Osvajanje slobode", namenjenog ženama koje se bore za ljudska prava, demokratiju i pravnu državu.

"Ova kriza je neverovatna šansa da svet postane bolji" - Dubravka Stojanović (FOTO: Privatni album)

Naravno da razgovor, u ovom trenutku, moramo da započnemo tematizirajući pandemiju korona-virusa, koja nam je svima značajno i neočekivano promenila živote. Vi ste u jednom tekstu na Peščaniku izneli pesimističnu i optimističnu verziju budućnosti nakon pandemije. Ali, da li ste vi optimista ili pesimista? Kako će nam sve ovo izgledati za nekih par godina?

- Ulažem nadljudske napore da budem optimista! Jer, ako analizirate kako se o koroni govori i piše, videćete da ima autora koji tvrde da je ovo kraj sveta, slom demokratije, nadnacionalnih integracija, Evropske unije, svega dobrog što je globalizacija donela i da će budući svet biti uplašen, zatvoren, željan čvrste ruke „koja rešava sve probleme“. Ali, ima i onih drugih koji tvrde da je ova kriza neverovatna šansa da svet postane bolji, da se napravi nova solidarnost, da države ponovo postanu socijalne, da se shvati kako smo kao pojedinci i kao društva osetljivi, da je potrebno uložiti u zdravstvo i obrazovanje, a ne u vojske i naoružanje, da je ovo poslednjih pet minuta za pobedu ekološke svesti i poslednja šansa da se zaustavi prirodna katastrofa. U toj podeli se trudim da budem uz ovu drugu ekipu i da vidim šansu da se svet posle ovog užasnog upozorenja uzme u pamet. Ne zato što je ljudski rod postao mudar, jer nije, nego zato što nema kud! A ima istorijskih primera koji daju argumente za optimizam. Na primer Ruzveltov New Deal posle krize 1929. godine ili „zlatno doba“ posle Drugog svetskog rata. Ako bi se države i društva odlučili za takve odgovore onda bi za dvadeset godina ovo vreme moglo da bude shvaćeno kao prekretno, tipa „pre i posle koronske ere“, kao što su to recimo naftna kriza 1973. godine ili velika depresija 1929. godine iz kojih su neki izašli pametniji, a drugi gluplji. Ali ono što je sigurno to je da će se po sedeljkama pričati ko je šta radio tokom korone, kao što se svako seća šta je radio kad je umro Tito ili kad je ubijen Đinđić. To su ti prelomni trenuci u kojima pamtite svaki minut.

Ne možemo izbeći ni predsednika Srbije Aleksandra Vučića, koji je uspeo i u vreme pandemije da se nametne kao glavni junak naših života i našeg zdravlja. Mnogi mediji u svetu, uključujući i region, sa velikom zabrinutošću posmatraju kako se vlast u Srbiji ponaša ovih meseci...

- Kao svaka ekstremna situacija ova pandemija je ne samo svakog razotkrila, nego se u njoj sve još dodatno ubrzalo i uveličalo do skarednosti. Korona mu dođe neki blow up, gde se sve bolje vidi. Mislim za one koji su uspeli do sad to da ne vide. Takav je slučaj i s Vučićem. Ako je ranije bio narcisoidan, paranoičan, neobuzdan, nasilan, melodramatičan, plačljiv, ljutit … i kako se već sve on ponaša, onda je sad sve to isto, pa još mnogo gore. Ovo je idealno vreme za ljude s tim psihičkim karakteristikama, prosto kao da je eksplodirao od sreće jer može da ostvari sve za šta bi se bez ovakve vanredne situacije malo ustezao. Otvoreno je pokazao kako izgleda njegova idealna država. To je država s vojno-policijskim režimom, u kojoj je lična vlast neometana Ustavom, zakonima, ljudskim pravima, institucijama … Zatvaraju se novinari i pevači, ruše opozicione televizije sajber napadima … Ukratko – idealno! Dobili smo na tanjiru kako izgleda diktatura. Srbija ima vojno policijski režim, a daleko najveći broj zaraženih u regionu. Eto, to je prava slika - diktatura, koja maltretira svoje građane, a rezultati su uvek vrlo tanki. A u ovim raspravama o budućnosti se uvek ističe da diktature kao imaju prednost jer umeju da hendluju ovakve situacije i daleko efikasnije od demokratije mogu da donose odluke, jer pita se samo jedan čovek. Evo i ovaj mali eksperiment pokazuje koliko to nije tačno i kako diktature pre svega ne umeju ništa da urade, upravo zato što se pita jedan čovek. 

Ukoliko bismo pokušali da napravimo neku paralelu sa nekim ovdašnjim ili stranim vladarom, da li za "fenomen Vučić" može da se nađe pandan?

- E, pa velika je tu sad konkurencija. I to je jedino što može da nam bude malo lakše u svemu ovome! Ako smo devedesetih s pravom govorili da smo ispali najgori, sad je kao lakše, jer ima puno onih koji su krenuli našim putem! Sad imamo i diktatore koji u pandemiji prikrivaju pravo stanje kao Putin i Xi Jinping, one koji poriču medicinu kao Trump i Boris Johnson, one koji su brzinski ukinuli demokratiju usred EU kao Orban. A Vučić kao da je od svega birao „najbolje“ – u Krizni štab je stavio lekare koji su se smejali virusu, prikrivao je ozbiljnost situacije, zavodio vanredne i policijske mere, ukinuo institucije, suspendovao Ustav … Istakao se, stvarno.

"Diktatura, koja maltretira svoje građane, a rezultati su vrlo tanki" (FOTO: HINA/EPA/Andrej Cukic)

Vratimo se malo u prošlost. Studirali ste na Katedri za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu, tokom osamdesetih. Kasnije ste na toj katedri i magistrirali i doktorirali. Da li se može govoriti da su osamdesetih, ili u ranijem periodu, istorijske katedre na području SFRJ bile ideologizovane?

- Ne znam za druge, ali Odeljenje za istoriju u Beogradu tada nije bilo ideologizovano. Najverovatnije objašnjenje je da je Odeljenje spasao profesor Vasa Čubrilović, učesnik Sarajevskog atentata i čovek koji je imao veliku moć posle 1945. godine. Izgleda da je on uspeo da celu veliku predratnu generaciju profesora (Georgije Ostrogorski, Jorjo Tadić, Viktor Novak…) zadrži kad su došle nove vlasti, a oni su onda doveli jak podmladak – profesore koji su nama predavali. Tako da je to uvek bila jaka i dobra škola, na prvom mestu. Bilo je, naravno, nekoliko profesora koji su bili bliski vlastima, ali ni to nije bilo nikakvo ispiranje mozga. I, pre svega, uvek se debatovalo. Ali je, naravno, negde od polovine osamdesetih godina počeo nacionalistički diskurs.

Neki će reći da su danas pojedine katedre za istoriju na području tzv. regiona rasadnici desno, pa čak i ekstremno desno orijentisanih mladih ljudi. Koliko je to tačno?

- To je bio slučaj pre svega devedesetih, kad se istorija „otkrivala“, kad je važilo ono da smo sad kao konačno oslobođeni da saznajemo svoju tradiciju, što nam, po toj priči, kao komunisti nisu dozvolili. Tada je bila velika navala na upis na naše Odeljenje. Naravno da takvih motiva za upis Istorije ima i danas, da mnogi studenti veruju da će tu naći neke tradicionalne vrednosti, ali čak ne verujem da studenata koji to traže ima više nego na drugim fakultetima. Evo sad u Beogradu u desničarenju prednjači Pravni fakultet, njihovi studenti su organizovali litije po Beogradu kad je to bio talas u Crnoj Gori i nisu se tu isticali naši studenti. Mislim da je sada situacija pluralnija, da ima mnogo više struja. Možda se u javnosti više vide desničari, ali to nije stanje u učionici.

A kada se podvuče nekakva crta i pogleda sa ove ne odveć velike istorijske distance, da li postoji i u kojoj meri odgovornost istoričara za ratove i strašne zločine tokom devedesetih?

- Postoji. Upravo od sredine osamdesetih godina, istoričari su počeli da izlaze u prve propagandne redove. Prvo je to bila knjiga Veselina Đuretića u kojoj je izvršena revizija četničkog pokreta, što je poremetilo razumevanje Drugog svetskog rata i relativizovalo odnos fašizma i antifašizma, što je uvek i za svako društvo jako opasno. A onda se krenulo u tobožnju pravu istoriju srpsko-hrvatskih odnosa, neku novu konstrukciju, suprotnu idealu bratstva i jedinstva. Pa se iz stvarne i, naravno, složene istorije vadio kontinuitet konflikta kao ključna odrednica. Istoričari su sedeli u TV studijima u prime time terminima i prekopavali jame iz vremena NDH, što je imalo ogromnog propagandnog uticaja na psihološku pripremu rata. Svrha te propagande bila je da se razvije jedna snažna samoviktimizacija, da se stvori slika o Srbima kao žrtvama svih okolnih naroda, jedna paranoidna slika koja opravdava sve buduće postupke i daje odrešene ruke. U takvoj mitskoj svesti onaj koji je žrtva ne može biti krvnik, žrtvi je sve unapred oprošteno, njoj su ruke odvezane. U takvoj konstrukciji je rat, posebno onaj u Hrvatskoj, mogao je da se naziva odbrambenim i preventivnim, da se opravdava kao onaj koji će sprečiti budući genocid nad „ostatkom zaklanog naroda“, kako je govorio pesnik. 

Kakvo je vaše mišljenje o periodu posle Drugog svetskog rata pa do danas. U kojoj meri je taj period bio emancipatorski za ove prostore, posebno ako ga uporedimo sa današnjicom i vremenom pre Drugog svetskog rata?

- U tom periodu su ovi prostori doživeli najbrži uspon u čitavom nizu važnih oblasti, na prvom mestu u ključnim društvenim sferama. Samo ako pogledate masovno opismenjavanje ili zdravstvo! Ili broj osnovanih univerziteta i pristup visokom obrazovanju, industrijalizaciju, urbanizaciju, položaj žena … Taj sistem je to uspeo pre svega zahvaljujući ogromnom autoritetu koji je stekao boreći se na pravoj strani tokom Drugog svetskog rata i entuzijazmu koji je uspeo da probudi. Mnogi ljudi su stvarno imali poverenje u državu i nadu i „svetlu budućnost“, što se ovde retko dešavalo u prošlosti. To su upravo oni elementi kojih u današnjim državama nema. Danas je i veći standard i veće su slobode (mada su sve uže), ali su ljudi u našim zemljama ostali bez koncepta budućnosti. Mislim da zato beže glavom bez obzira. Ljudi ne vide da može bilo šta da se promeni i popravi, osećaju da ih to guši, da su vezani iako su formalno slobodniji.

A koje su negativne strane jugoslovenskog socijalističkog sistema?

- Problem s njim je bio u tome što on nije imao mudrosti i političke gipkosti da se početkom sedamdesetih reformiše i krene putem više tržišne privrede, a kasnije i višepartijskog sistema sa svim slobodama koje se podrazumevaju. Ostao je okoštao i sklerotičan, i ušao u krizu osamdesetih iz koje su se izvukli svi najpogrešniji mogući zaključci, pa su nove elite predložile rat kao rešenje.

"Istoričari su izašli u prve propagandne redove i odradili psihološku pripremu rata" (FOTO: Medija centar Beograd)

Učesnica ste značajnog broja projekata u kojima istoričari sa područja bivše Jugoslavije pokušavaju da napišu zajedničku istoriju ovih prostora. Kolike su po vama šanse da zajednička istorija zaista postane zvanična zajednička istorija ovih prostora, i koje su ključne prepreke da se to desi?

- Ključna prepreka je u tome što vlasti u svim našim državama žive od ratova devedesetih. Samo da podsetim da su u svim današnjim državama na vlasti oni koji su vladali i devedesetih, sad čak i u Sloveniji. Dakle, oni ne samo da nemaju nikakav interes da se o ratovima kritički govori i da dođe do suočavanja s zločinima, nego imaju potrebu da od zločina naprave nacionalni mit u kome su oni glavni junaci. Pošto glorifikuju devedesete, onda i starija prošlost mora da se „naštima“ da bi postala odgovarajući kontekst, pa se „od stoljeća sedmog“ sve pakuje kao istorija beskrajnih i sudbinskih konflikata, posebno između Srba i Hrvata, ne bi li sukob izgledao kao njihovo nekakvo prirodno stanje. To je istorijski sasvim netačno, ali je politički bolesno jer vas drži zaleđene u stanju mržnje koja je destruktivna i koja vam ne dozvoljava da se probudite i krenete dalje. Prošlost je nova budućnost, da se vratimo na ono što smo ranije govorili. „Zabagovali“ smo se i nemamo snage da odatle izađemo. Ali ono što je važno da se uvek ima na umu – nije to nešto iracionalno, ludo, budalasto! Naprotiv, to je vrlo racionalno, to je životni interes vladajućih političkih, privrednih, intelektualnih elita, a bogami i značajnih delova naših društava. Jer, našim društvima očigledno i ne treba baš previše sloboda, razvoja, promena, dinamike … 

Veoma ste aktivni i na društvenoj i političkoj sceni. Član ste inicijative Samoodbrana, koja okuplja intelektualce koji se jasno određuju prema političkim i društvenim devijacijama koje živimo, neretko učestvujete na tribinama i javnim skupovima. Naravno, tu su i vaši drugi javni istupi koji uvek sa sobom nose snažnu poruku. Zašto mislite da intelektualac ne sme da bude izolovan, da mora da bude aktivan?

- Uvek se vraćam na osnovnu definiciju intelektualca koja je nastala u vreme Afere Drajfus, krajem 19. veka u Francuskoj kad su se prvi put intelektualci pobunili i sebe nazvali tim imenom. Tad je definisano da su to ljudi koji su protiv vlasti. Vrlo jednostavno, ni manje ni više od toga. Oni su to zahvaljujući svojim znanjima, jer vide bolje, jer znaju da može da bude drugačije, jer znaju kako bi se to drugačije moglo postići. To je njihova funkcija u društvu, takoreći obaveza. Oni imaju lagodniju poziciju od drugih, po definiciji su manje zavisni od države i zato imaju odgovornost, pa i dužnost, da budu protiv vlasti. To im je dužnost jer je to jedini način da vlast, država i društvo postanu bolji. Time što su protiv, oni su korektiv vlasti. Jer, svaka vlast bi volela da postane apsolutna kad bi joj se to dozvolilo. Zato moraju postojati društvene grupe i pojedinci koji je u tome sprečavaju. I teraju je da se upristoji. E, tu smo mi vrlo tanki i zato malo-malo pa skliznemo u neku vrstu autokratije. Slaba nam je otpornost.

Kako objasniti činjenicu da smo se probudili u svetu u kojem vladaju ljudi poput Trumpa, Putina, Borisa Johnsona. Kako sagledavati rast ekstremne desnice u velikom broju najrazvijenijih zemalja. Kuda sve to vodi?

- Da, to je stvarno neka vrsta kataklizme. Mnogi društveni naučnici se bave tim fenomenom. Najjednostavnije objašnjenje je da su oni bili odgovor na migrantsku krizu i na ekonomsku krizu iz 2008. godine, na tu užasnu nesigurnost koja se odjednom uvukla u ljude, egzistencijalni strah. I da su, kao i za Hitlerom ili Musolinijem, ljudi posegli za čvrstom rukom, lakim obećanjima, teorijama zavere, paranojom koju ti ljudi nude. Ozbiljniji naučnici, međutim, pokazuju da to ne može biti dovoljno objašnjenje, jer je ta kriza bila 8-10 godina pre pojave ovih populista, jer su se takvi nakaradni vladari pojavili i u zemljama koje uopšte nisu imale krizu (Poljska npr), jer je paranoja zavladala i u zemljama u koje migranti nisu ni došli! Mislim da je najozbiljnije objašnjenje ono koje ukazuje na to da je moderna politika pošla od toga da je čovek racionalan, da će se vladati po svojim interesima i da neće praviti gluposti. A istorija nas uči upravo suprotno! Politika je upravo velikim delom zasnovana na emocijama, a to je bilo sasvim zapostavljeno prethodnih decenija. Govorilo se o post-političkom svetu, smrti ideja, a pokazalo se da su ideje, emocije, ideologije, strasti vrlo snažne, čime je populistima ceo politički prostor ostavljen „na izvolte“. Najčešće optužbe idu na račun neoliberalnih stranaka centra koje su vladale poslednjih decenija, tvrdeći da su ljudi zainteresovani samo za povećanje standarda i smanjenje poreza, a da će tržište sve ostalo regulisati takoreći prirodnim putem. Ali nije bez odgovornosti ni levica, koja je samu sebe sklonila s političke scene, koja se nije snašla posle kraja Hladnog rata, koja nije imala ni odgovor na ekonomsku krizu, već je ušla u „velike koalicije“ sa snagama centra ili čak desnice, jer kao to je post-politika, pa nema veze. U tako ispražnjen politički prostor ušetali su ovi tipovi i ponudili strast! Zato često govorim da smo mi u Srbiji avangarda, mi smo sve to smislili još pre trideset godina, a ovi sad kaskaju za nama!

Često putujete u inostranstvo, na razne strane sveta. Gde se sada nalazi “mali čovek” na zapadu, istoku ili jugu? Da li u tom pogledu živimo neku vrstu negativne utopije, u kojoj se između elite i običnog naroda nalaze ogromne provalije?

- Te provalije su uvek postojale. Bile su sigurno i veće. Zaboravljamo da su u SAD do druge polovine šezdesetih godina postojali „whites only“ kafići, odvojene klupe u parku i česme s kojih Afroamerikanci nisu smeli da piju vodu! Ili da su, na primer u Švajcarskoj, žene dobile punu pravnu jednakost tek osamdesetih ili kako je bilo u diktaturama Latinske Amerike sedamdesetih kad su nestale desetine hiljada ljudi. To nije bilo tako davno! Mislim da nije problem samo u produbljivanju nejednakosti, nego u tome što nema idejnih koncepata koji bi ponudili drugačiji put, izlaz, čime se opet vraćamo na početak. Nije to samo problem u našim državama, to je svetski problem. Taj 20. vek je u idejnom smislu bio samo epigon 19. veka, nije bilo novih ideja, već je ono što je stvorio 19. vek u 20. veku samo razrađeno, ostvareno ili dovedeno do krajnosti – od nacionalizma, preko socijalizma do liberalizma i demokratije. I sve te ideje su u velikoj meri utopije, odnosno one nisu potpuno ostvarive u realnosti. Izgleda kao da živimo krizu tih koncepata, a da još uvek nisu spremne nove ideje, na kojima bi se onda razvili društveni pokreti koji bi dali smisao tom malom čoveku. On sada ne vidi izlaz, ili terminom vašeg pitanja nema svoju utopiju, koja je neophodna. On živi u realnosti koja mu se ne sviđa.

Već je skoro postalo opšte mesto da su proteklih tridesetak godina – izgubljene godine. Kao da smo odležali na robiji. Kada ste u zatvoru nezakonito, obično vam na kraju država isplati odštetu, a kome mi da ispostavimo račun za naše izgubljene godine?

- Samima sebi. Sve smo to mi dozvolili, a bilo je nedopustivo. I dolazak nacionalista na vlast čim je bilo moguće višestranačje, i nasilno rasturanje Jugoslavije, i ratove, i genocid i logore i opsade gradova … Ali i to da nam ona tanka demokratska pokorica tako lako i brzo puca. Uvek se borim protiv toga da se istorija predstavlja kao neka prirodna pojava, letnja oluja, nešto što nam se „desilo“, kako se o njoj često govori. Na primer često čujete – „i onda je došao rat“. Kako je došao? Sam od sebe, kao oblak? Pa neko je to smislio, planirao, organizovao, finansirao, pokrenuo … mnogo je ljudi na tome ozbiljno radilo. E za to smo odgovorni svi. Ne samo što smo to pustili nego i masovno u tome učestvovali. I ne samo učestvovali nego i dalje istrajavamo, ostajemo u toj politici, i sada, kad su katastrofalni rezultati sasvim jasni. E, to je već ozbiljno. I zato kažem da smo slaba društva, bez ideje šta bi sa sobom, bez odgovora na pitanja koja im sadašnjost nameće. Zato smo društva bez perspektive. Demografija to precizno pokazuje. Kao što kaže Latinka Perović – „istorija je puna naroda koji su nestali“.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Privatni album