Dezorijentirano hrvatsko društvo nije se u stanju nositi ni sa svojom prošlosti, a ni sadašnjosti. Pri tome je nesposobnost razumijevanja povijesnih događaja dobrim dijelom razlog pogubljenosti i u sadašnjosti. Suprotno banalnom pametovanju o tome kako nam je „dosta ustaša i partizana”, dokle god u javnosti ne bude nesporno koji od ova dva pokreta je u samoj svojoj suštini zločinački te je počinio neke od najvećih morbidnosti dvadesetog stoljeća – a koji je, uza sve greške, pa i povremene zločine, vodio pravednu borbu na strani dobra – to društvo ni ne može napredovati. 

Svakog travnja započinje sezona hrvatskih povijesnih obljetnica, od kojih gotovo niti jedna – od obilježavanja proboja iz Jasenovca do Oluje – nije nekontroverzna ili u službenoj javnosti ispravno interpretirana. Po četvrti su put ove godine u Jasenovcu održane odvojene komemoracije udruga žrtava tog logora – antifašista, Srba, Židova i Roma – te hrvatskih vlasti, a uskoro se bliži i komemoracija na Bleiburgu. Tim povodom razgovaramo s Ivom Goldsteinom, profesorom povijesti na Filozofskom Fakultetu u Zagrebu i autorom niza knjiga. 

Goldstein je krajem 2018. godine objavio monumentalnu studiju „Jasenovac”. Knjiga na gotovo tisuću stranica donosi izuzetno detaljan, živopisan i na izvorima utemeljen prikaz pakla konclogora na Savi te je zasluženo proglašena jednom od najvažnijih knjiga objavljenih u Hrvatskoj posljednjih godina, ako ne i duže. „Jasenovac” – pri čitanju često mučan poput svog predmeta – prijeko je potreban dinamit za sve laži i manipulacije današnjih ljubitelja ustaša.

 "Ustaštvo je primarno bio pokret onih koji su mrzili Srbe" - Ivo Goldstein (FOTO: Lupiga.Com)

Iz vaše knjige jasno je da je NDH zasnovana na teroru. Drugim riječima, teror je bio sama suština te „države” i nju je nemoguće razdvojiti od masovnih ubojstava i drugih zločina. To također znači i da je Jasenovac potpuna logična posljedica takvog karaktera NDH. 

- Apsolutno je tako. To je bila država terorističkog karaktera. To je, uostalom, zapisano u njenim osnivačkim aktima još mnogo prije nego li je sama država osnovana. Ante Pavelić još 1932. godine u uvodniku prvog broja časopisa „Ustaša – Vjesnik hrvatskih revolucionaraca” piše: „nož, revolver, strojna puška i pakleni stroj, to su idoli, to su zvona, koja će navijestiti osvit zore i uskrsnuće Nezavisne Države Hrvatske”. I tako svih devet godina, do "novogodišnje poslanice hrvatskom narodu" napisane 1. siječnja 1941. godine "negdje u Italiji" - Ante Pavelić očekuje pobjedu svojih ideja te najavljuje da "moramo proći kroz oganj, krv i nasilje, prije no što se rodi Nova Hrvatska". Ustaše su bili dosljedni, ništa nisu krili. Nikada nisu govorili da će se, kad budu dolazili na vlast, uspostavljati demokracija ili da će oni sami doći na vlast mirnim putem. Upravo suprotno, kad god su mogli, u javnosti su poricali mogućnost i želju da koriste demokratska sredstva. Smatrali su da je demokracija prevladan model koji treba jednostavno odbaciti. Što se logora tiče, ustaše su mnogo učili od Nijemaca. Vjekoslav „Maks” Luburić je 1941. godine otišao u Sachsenhausen-Oranienburg, dakle nacistički logor blizu Berlina. Tamo je vidio kako se logori stvaraju kao institut, kako funkcioniraju. Po tom je obrascu potom organiziran i Jasenovac. Počeo se stvarati u kolovozu 1941. godine kada su logori prve generacije kao Danica, sabirni logor kod Koprivnice, bili napušteni. Ili gospićki sustav logora - Jadovno i logori na Pagu - koji su bili evakuirani zato jer su došli Talijani, odnosno izvršili reokupaciju i potjerali ustaše. Potom se u Jasenovcu stvara jedan – recimo to tako – sofisticiraniji logor, koji je imao trajni karakter. Otpočetka je zamišljen tako da bude istovremeno i radni logor i logor smrti. On je bio najdugovječniji logor, trajao je 44 mjeseca. Jasenovac je bio kruna terora. 

Kako bismo ideološki definirali ustaštvo? Vi kažete da je to bio dosta eklektičan pokret. Zanimljivo je da ustaštvo u svojoj ideologiji kombinira moderne elemente, poput fašizma, ali i predmoderne. Načela ustaškog pokreta kao suštinu društva proglašavaju seljaštvo te bi u NDH deklarativno sva vlast trebala pripadati seljaštvu, ono je „temelj i izvor svakoga života, ono samo po sebi i sačinjava hrvatski narod, te je kao takovo nosilac i vršilac svake državne vlasti u Hrvatskoj Državi. (...) Tko u Hrvatskoj ne potječe iz seljačke obitelji, taj u 90 slučajeva od stotine nije hrvatskoga podrijetla, ni krvi, već je doseljeni stranac”. Istovremeno, Ante Ciliga, recimo, ističe da je protusrpstvo bilo ustaška „mistika” i „jedino načelo kojemu je Pavelić ostao stalno vjeran”. 

- Ustaštvo je primarno bio pokret onih koji su mrzili Srbe. Osim toga, njegovi su članovi, koji su 1920-ih i početkom 1930-ih pristupali pokretu, odbacivali bilo kakav jugoslavenski okvir. Na to se potom nadodala mržnja prema Židovima, potom prema Romima, i na kraju općenito prema svemu što je bilo drugačije. Kako je ustaški pokret s Pavelićem na čelu bio politički sve relevantniji – negdje od 1939. i 1940. kada se vidjelo da je i rat pred vratima Jugoslavije, koju je trebalo rušiti – postalo je potrebno da ustaše osmisle cjelovitiju društvenu koncepciju, koju bi primijenili kad dođu na vlast. To oni nikad nisu cjelovito napravili, već su postavili određene teoretske premise, pa se preuzimali neke elemente iz nacizma, recimo antižidovske zakone i praksu. Od nacista su učili i kako izvesti genocid. Od Talijana su pokušali preuzeti korporativni model ustroja države, što je u ustaškoj varijanti bio takozvani stališki ustroj. No to nije funkcioniralo niti u Italiji, a još manje u NDH. Kao ideologija, ustaštvo je, da sumiramo, bila mješavina svih različitih mogućih utjecaja. Neki su, poput Danijela Crljena, pokušavali kasnije razrađivati ustašku ideologiju, ali se ustaštvo prvenstveno svodilo na primitivnu izvedbenu praksu. Kakvu su „državu” ustaše stvorili? Prvo, NDH nije bila nezavisna, zato jer je bila nacifašistički protektorat. Četnici Mane Rokvića prebacuju se brodicama iz Splita u Omiš, pa onda cestom u brdo, u Gata, 1. listopada 1942. godine. U Omišu je bila administracija Velike župe Cetina. Ustaški dužnosnici znaju da četnici koji prolaze kroz Omiš idu u hrvatska sela u dolini Cetine. Neka od njih već su partizanska uporišta. Oni znaju da će se dogoditi zločin, ali ne mogu napraviti ništa da ga spriječe, jer su četnici pod zaštitom Talijana. Četnici su već na putu prema Gatima silovali i ubili neke djevojke. A ustaška - tobože „hrvatska” vlast - to gleda iz Omiša. Uglavnom, dalmatinski četnici pod vodstvom Mane Rokvića prvih dana listopada 1942. godine ubijaju oko 200 Hrvata u selima u dolini Cetine – Gatima, Zvečanju, Čisli, pa preko Poljica sve do Dugopolja u zaleđu Splita. Ustaše nisu učinili ništa, osim što su se poglavnik Pavelić i ministar Mladen Lorković koji tjedan kasnije žestoko posvađali s talijanskim generalom Marijom Roattom. Sluganstvo i potpuna podložnost nacifašističkim interesima. Drugo, NDH nije bila država, jer država podrazumijeva određeni uređeni odnos prema građanima. Ako ne prema građanima, onda barem prema podanicima ili stanovništvu. U slučaju NDH to nije funkcioniralo zbog masovnog terora. Naposljetku, ta NDH nije bila ni hrvatska. Kakva je to hrvatska država bez velikog dijela Dalmacije – Šibenika, Splita i najvećeg broja otoka – bez Baranje i Međimurja, ali zato sa „stoljetnim” hrvatskim gradovima kao što su Foča ili Čajniče? NDH je bila tvorevina skupine ekstremista. Kada su došli na vlast, suočili su se s problemima koje je bilo nemoguće riješiti. Recimo, ovisnost o Reichu i Italiji. Ustaše su govorili da je to prednost - gotovo je tragikomično kada čitate te dokumente, pa vidite da su, primjerice, oni očekivali brz ekonomski napredak. Govorili su da je Hrvatska postala dio novog europskog poretka koji je stvorio Reich i kojem se pripisivala superiornost nad dekadentnim kapitalizmom i bezbožnim komunizmom. Ali ta se ovisnost pokazala kao omča oko vrata, koju NDH nije ni mogla, a ni željela skinuti. To je bila jad i bijeda. Nećemo pogriješiti ako kažemo da je NDH de facto bila zakrpa na dupetu Trećeg Reicha. 

"Ustaše su u Jasenovcu primjenjivali sistem ubijanja prehranom" (FOTO: Lupiga.Com)

Stipe Šuvar u knjizi „Svi naši nacionalizmi” iz 1986. godine kaže kako „nije dovoljno samo kazati da je netko bio zločinac. Treba rastumačiti klasno-socijalnu bit i izvorišta. U četnicima i ustašama uglavnom su bile seoske golje, koje su dobile uniformu i oružje. A druga je stvar tko ih je vodio". Vi se u knjizi opsežno referirate na popis od 509 ustaša u logorima za obuku u Italiji – uglavnom na Liparima – koji su 1937. godine napravile talijanske službe. Golema većina ustaša s tog popisa dolazi iz nekoliko malih podregija u Dalmaciji, zapadnoj Hercegovini i srednjoj Bosni. Konkretnije, 58 posto njih je iz imotskog, sinjskog, livanjskog, duvanjskog i bugojanskog kraja. Čitava sjeverna polovica Hrvatske – od Primorja, preko Korduna i Banije do Slavonije i Srijema – dala je svega 11 posto ustaša s tog popisa. (Zanimljivo, u isto vrijeme natprosječan udio ljudi iz krajeva koji su dali najviše ustaša sudjeluje i u Španjolskom građanskom ratu na strani republikanaca. A ustaški dužnosnik Ante Moškov je navodno rekao da je velika većina onih koji su se prvi priključili ustašama, tridesetih godina, podupirala HSS). Nadalje, 65 posto od tih 509 ustaša je seljačkog porijekla, a 15 posto su radnici. Većinom su bili mladi – 81 posto njih bilo je mlađe od 34 godine. Kako biste, dakle, vi opisali socijalno-klasni profil ustaša, i zašto su baš ti slojevi i krajevi podupirali ustaše? 

- U ustašama je, to se mora reći, bilo i vrhunskih zagrebačkih intelektualaca. Dido Kvaternik i Mladen Lorković bili su učenici elitnih zagrebačkih škola i gimnazija, potjecali su iz etabliranih građanskih krugova. To su bili vrlo načitani i kultivirani ljudi. Što, naravno, na bilo koji način ne umanjuje njihovu zločinačku narav i činjenicu da su bili dio zločinačkog režima. No, istina je da je velika većina članova ustaškog pokreta dolazila iz ruralnih sredina. Čak i ako su živjeli u gradovima, bili su prva generacija koja je u njih doselila. Jednim dijelom potjecali su iz nacionalno mješovitih sredina. Također, 1930-ih godina je baš u tim krajevima, iz kojih je dolazila većina ustaša, vladala izrazita agrarna prenaseljenost. Dakle, morali su seliti iz rodnog kraja, jer se toliki broj djece nije mogao prehraniti. Odlazili su u gradove, a tamo nije bilo posla. Mnogi su završili u belgijskim rudnicima, dok su se mnogi, pogotovo Imoćani, bavili krijumčarenjem. Zato je određen broj njih i završio u ustaškim logorima u Italiji, jer su krijumčarili u tom smjeru, preko dalmatinskih otoka. Jest da su ustaše bili nacionalno radikalizirani, ali jedan dio njih bio je gonjen na Lipare i nasušnom ekonomskom potrebom. Dakle, treba i ekonomski aspekt uzeti u obzir. Jugoslavenski je režim tridesetih godina uistinu bio izrazito represivan, i o tome se mora voditi računa kad se govori o razlozima njihove radikalizacije. Valja s time povezati i proizvodnju duhana. U Dalmatinskoj zagori i Hercegovini jedna od najisplativijih kultura, ako ne i najisplativija, bio je duhan. No, država je monopolizirala otkup duhana, a državni je aparat žestoko progonio one koji nisu svoju proizvodnju željeli prodati Upravi državnih monopola. Proizvođačima duhana glavni je problem predstavljala nestalna politika prema duhanskoj proizvodnji. Cijena otkupa se stalno mijenjala, pa se „stjecao dojam kako se Uprava igra narodom i njegovim krvavim trudom”. Gotovo isključivo zbog nestalnih cijena na tom je području 1930. godine otkupljeno 414 tona duhana, da bi pet godina kasnije bila otkupljena samo 21 tona. Najveći dio proizvedenog duhana bio je krijumčaren i prodavan na crno. Tada su žandari proganjali krijumčare, pa čak ih i ubijali. „Nacionalisti” i ustaše su tih godina i kasnije tumačile te zločine kao zločin jugoslavenskog režima protiv Hrvata. Očigledno je povećanje otkupnih cijena neposredno prije Drugoga svjetskog rata bilo u skladu sa željama režima da riješi „hrvatsko pitanje”, ili barem da smanji tenzije, ali je za takve poteze već bilo prekasno. Što se tiče tog popisa iz 1937. godine na kojem je 509 ustaša koji se nalaze u Italiji, pokušao sam ustanoviti tko je od njih imao veze s Jasenovcem. Gotovo nikog nisam našao. Bilo bi zanimljivo da netko u budućnosti napravi istraživanje o tome gdje su ti ljudi završili. Neki su sasvim sigurno vidjeli gdje su došli, pa su se pokušali maknuti od tamo. Neki su uspjeli, neki su zbog toga i ubijeni. Na Liparima je boravio i izvjesni Mijo Babić, Pavelićev čovjek za specijalne zadatke, a to je uključivalo i ubojstva onih ustaša koji su se bunili. Likvidirani su zato da se druge zastraši. Konačno, kada se ustaše 1941. godine iz emigracije vraćaju kući, nakon višegodišnjeg zatočeništva, vrlo su kivni i ljuti – smatraju da je sada vrijeme da naplate svoje patnje. Njihova agresivnost dijelom i otuda dolazi. Iz vizure jednog običnog ustaše trebalo se 1941. godine svim Srbima osvetiti za njegove nedaće u životu. Tako je ustaša s nadimkom Belgijanac, u logoru u Gospiću, u srpnju 1941. godine bjesomučno tukao i ubio nekog Srbina psujući mu "majku vlašku", jer da ga je taj "otjerao iz vlastite zemlje da zarađuje krvav kruh po belgijanskim rudnicima". 

Vratimo se Jasenovcu. Da li bismo mogli usporediti Jasenovac i nacističke logore smrti? Ako da, u kojim aspektima - mimo same tehnologije ubijanja, koja se razlikovala? 

- Spomenuo sam da je Luburić u proljeće 1941. godine bio u Sachsenhausen-Oranienburgu te da je ono što je tamo vidio pokušao napraviti u Jasenovcu. Sachsenhausen je bio podignut u obliku trokuta te je postojala visoka kula stražarnica s koje se vidio cijeli logor. Jasenovac se nije mogao podignuti u istom obliku, ali je izgrađena slična kula. Sama narav logora je također bila srodna. U Sachsenhausenu se radilo, ali ubijeno je 104.000 ljudi – Nijemaca protivnika režima i sovjetskih zarobljenika. Mnogo se radilo, ali se, dakle, i masovno ubijalo. Ustaše su ovdje naučili sistem Vernichtungsernährung, ubijanje prehranom. Zatočenicima u Jasenovcu su davali hrane u vrijednosti otprilike 500-600 kalorija dnevno. Čak i ako čitav dan ležite, vi trošite oko 1.200 kalorija u 24 sata. Ako radite teške fizičke poslove, potrebno vam je do 3.000 kalorija. Na duži rok s tih 500-600 kalorija ne možete preživjeti. 

Jasenovac je, uz rumunjski logor u Transnistriji, jedan od samo dva logora smrti u čitavoj okupiranoj Europi kojim nisu upravljali nacisti. Možemo li Jasenovac usporediti s Auschwitzom, kao arhetipskim logorom smrti? 

- Auschwitz je ipak bio puno veći, tamo su dolazili zatočenici iz svih dijelova Europe. Jasenovac se razlikovao, ne samo brojem žrtava nego i načinom ubijanja, koji je u Jasenovcu za dobar dio ljudi značio smrt od malja ili kame. Predindustrijski model, da tako kažemo. Međutim, apsolutno je pogrešno ustaški način ubijanja smatrati nečim „balkanskim” ili „primitivnim”, a nacistički, kao, „čistim”. Kada bi se u nacističkim logorima otvorile plinske komore, tamo je bilo krvi do koljena, fekalija, ljudi su povraćali prilikom umiranja. To je bilo monstruozno. 

Osim informacija o Didi Kvaterniku, te „četiri jasenovačka 'M' – Luburiću, Ivici Matkoviću, Ljubi Milošu i Miroslavu Majstoroviću – Filipoviću, donosite opsežnu biografsku pozadinu nekoliko desetaka jasenovačkih ubojica, njihov psiho-socijalni profil i, uopće, živote. Taj fokus na zločince - panoptikum „koljača na terenu”, kako ih zovete - jedan je od najzanimljivijih dijelova knjige. Među njima je nesumnjivo bilo sadista. Međutim, na samom početku knjige citirate Iliju Jakovljevića, koji kaže da je riječ o monstruoznostima koja su počinile „sasvim prosječne osobe”, a i vi sami pišete da su oni prije bili „moralno ambivalentne osobe nego li jednodimenzionalni zločinci”. Također povlačite i paralelu s tezom Hanne Arendt o banalnosti zla. Tko su, dakle, bili ti ljudi? Da li možete sumirati njihove profile? 

- Banalnost zla vidi se iz svakog od tih ljudi. Neki su svjesno ušli u to. Neki su bili gurnuti, nisu zbog mladosti ili ludosti bili svjesni kuda idu i kuda će ih odvesti činjenica da su postali dio tog mehanizma. Jakovljević ima pravo, te zločine počinili su sasvim prosječni ljudi. Bilo je glupih, a i pametnih, obrazovanih i neobrazovanih. Bilo je rođenih sadista kao što je bio Dragutin Pudić, kome su vjerojatno sami ustaše dali nadimak „Paraliza”, zato što bi se zatočenici ukočili od straha kad bi vidjeli da im on prilazi s nakanom da ih ubije. Bilo je i onih kao što je Božo Đerek, koji je pokušavao biti dobar prema zatočenicima. Međutim, kada su oni počeli bježati, upravo je on naredio da se puca u njih. Na kraju je Đerek ubijen u proboju u travnju 1945. godine, ubili su ga sami zatočenici. Ili, Josip Mataija, kao jedan od najprononsiranijih jasenovačkih krvnika, koji je, između ostaloga, početkom 1942. godine dao inicijativu da se zatočenici više ne strijeljaju, nego da se ubijaju hladnim oružjem, u travnju 1945. godine je tijekom povlačenja iz Jasenovca spasio od likvidacije radnike jasenovačke mehaničarske radionice, pravdajući to potrebom da netko popravlja vozila. Među njima je bio i Salamon Altarac, kojeg je Mataija spasio već i prije, 1942. godine , jer mu je Altarac 1940. godine učinio veliku uslugu. Naime, Altarac je 1940. godine svojim taksijem besplatno prevezao bolesnog Mataijinog oca, pa mu je Mataija obećao da će mu se revanširati. Dvije godine kasnije Mataija, kao ustaški časnik u Jasenovcu i Luburićev vozač, izbavlja Altarca iz logora III C, gdje je bio praktički osuđen na smrt, a nešto kasnije povlači ga s rada na nasipu, skida mu okove i prebacuje na rad u Lančaru. Stoga je govoriti o jedinstvenom psihoprofilu nemoguće. Meni je bilo stalo upravo do toga da pokažem da su to bili sasvim prosječni ljudi. Htio sam pokazati da ti zločinci imaju ime, da se ne radi o amorfnoj masi koja čini zločine, pa se ne zna ni tko, ni kako, ni zašto, nego da ti zločini imaju vrlo konkretnu priču. Imamo dovoljno sačuvanih svjedočanstava i dokumenata o njima. Recimo, 18. listopada 1942. godine, na Svetu nedjelju, odvila se najveća masovna likvidacija u povijesti Jasenovca. Prethodnih mjeseci su dolazili transporti zatočenika koji su odmah likvidirani, ali to je bila najmasovnija likvidacija. Jesenski radovi su završili, išla je zima i ti ljudi više nisu bili potrebni. Odlučeno je da se pobiju. To su konkretni detalji o konkretnim ljudima, žrtvama, i konkretna ubojstva. 

Naslovnica Goldsteinove knjige (FOTO: Fraktura)

Donosite, na primjer, priču o Muhamedu, koji se u nekoliko dana transformirao iz dobrodušnog momka, gotovo dječaka iz okolice Bihaća, u zlostavljača, vjerojatno i ubojicu. Spomenuli smo paralele s nacistima. Zanimljivo je da Ciliga kaže da za razliku od nacista – koji su Židove i Slavene ubijali kao „podljude”, kod ustaša nije postojao taj element. Za Ciligu je najmonstruoznije to što, kada bi ustaše i zatočenici komunicirali, je bilo jasno da oni komuniciraju „kao dva susjedna seljaka” - dakle, kao ljudi. Istovremeno ti ljudi čine jedni drugima najgora zvjerstva – naravno, ustaše zatvorenicima. Pripovijedate vrlo žive, konkretne detalje o zlu koje se tamo događalo: rezanje muških i ženskih spolovila živim ljudima, bacanje djece u zrak i nabijanje na bodeže, razbijanje lubanja maljevima, igranje nogometa odrezanom glavom, lizanje krvi zaklanih logoraša, stavljanje klinova u usta pa nabijanje u lubanju.... Čitavo poglavlje knjige zove se „Morbidnosti i monstruoznosti”. 

- Najstrašniji je svakako taj ljudski moment. Zatočenici koji su bačeni u Jasenovac su svjesni da nisu odmah odvedeni na likvidaciju u Gradinu, ali moraju se i ovdje izboriti da prežive. U radnom su logoru, dakle morali naći posao. To nije bilo jamstvo da će preživjeti, ali to je svakako povećavalo šanse - jer ako radite, onda ste potrebni. Pogotovo ako ste stručan radnik. Ali ako nemate takvo znanje, onda ste kandidat za brzu likvidaciju. Potom, treba odabrati strategiju. Da li ćete se umiljavati i slizavati s čuvarima? To znači da ćete ponekad biti prisiljeni cinkati svoje drugove. Možda ćete zauzvrat dobiti bolju hranu, što je bilo pitanje života i smrti. Hoćete li pisati svojoj rodbini da vam šalje pakete? Ponekad bi paket došao, ponekad ne. Neki su slali pisma vrlo dalekim prijateljima ili poznanicima, jer druge nisu imali. Zašto ovo govorim? Jer u tom logoru je bilo osamdesetak tisuća žrtava, a tu je još desetak tisuća ili više onih koji su preživjeli. Dakle, to je priča sastavljena od desetaka tisuća tih malih sudbina, u kojima na ovaj ili onaj način ta banalnost zla dolazi do izražaja. Kao što ste rekli, ustaše i zarobljenici govore istim jezikom. Oni također igraju i nogomet. Nogomet danas pretpostavlja da smo pajdaši, prijatelji. No nijedan od jasenovačkih nogometaša nije preživio. Nema takvog. 

Nekoliko istraživača koji su se bavili masovnim zločinima pišu o tome kako je taj rad ostavio posljedice na njihove psihe. Robert Lifton, recimo, piše kako je rad na knjizi o nacističkim doktorima kod njega prouzrokovao „noćne more o Auschwitzu, ponekad uključujući moju ženu i djecu”, dok se samoubojstvo Iris Chang dijelom pripisuje i njenom istraživanju japanskih ratnih zločina. Samo čitanje vaše knjige izaziva mučninu. Da li ste se vi tako osjećali dok ste radili na knjizi, da li vam je bilo psihički i emocionalno naporno? 

- Bilo mi je mučno. S tim da sam onda opterećivao suprugu tim pričama, koja me molila da joj ih barem navečer ne pričam, jer je htjela dobro spavati. Kćeri i prijatelje s tim sam pričama još manje opterećivao, ali i do njih su one dolazile. Svakako da rad s tim svjedočanstvima ostavlja posljedice, ali vam daje i dodatnu energiju da radite. Da sami sebi objasnite što se dogodilo, recimo o logoru III c, u kojem su svi zatočenici do kraja 1942. godine pomrli od gladi i dolazilo je do kanibalizma. Čitate različite izvore o istom događaju, i onda shvatite da vam neki elementi nedostaju, da morate dalje čitati i tražiti izbalansiranu priču. Bilo je teško, ali radio sam to s puno strasti. Kad me već pitate, reći ću vam i nešto što do sada nisam spominjao u intervjuima. Mnogo puta tijekom rada na knjizi obuzimale su me misli o tome što se desilo s mojim pradjedom, Aronom Goldsteinom, koji je tamo ubijen 1942. godine. I što se dogodilo s bratićima mog oca, Darkom Goldsteinom iz Tuzle i Feliksom Rosenbergom iz Vinkovaca, koji su imali deset i dvanaest godina kad su ubijeni u Jasenovcu. Razmišljao sam o tome što su im bile zadnje riječi, što su zadnje vidjeli, kako su stradali ... Da li su ubijeni nožem ili maljem, da li su pokušali bježati? Postoji stravičan detalj u Jasenovcu. Kad se išlo na drugu obalu Save na Gradinu, gdje su bile likvidacije, išlo se skelom. Djeca su često bila sretna, jer – eto, voze se skelom. Da li su ih roditelji, ili oni koji su bili uz njih, pokušavali smirivati u strašnim trenucima? Sama po sebi nameće se usporedba s Benignijevim filmom „Život je lijep”. Moja prabaka Adolfa Goldstein neposredno prije rata doživjela je teški srčani udar i ostala u invalidskim kolicima. Također je deportirana iz Tuzle, no nije upisana u jasenovački popis žrtava. Očito do Jasenovca nije ni došla. Je li skupa s kolicima završila u nekoj grabi? Nisu to svi Goldsteini koji su ubijeni, ali njih četvero danas pričam, oni za mene predstavljaju simbol te patnje, kao i priča na koje nemam odgovor. Nisam to nikom do sada govorio. Smatrao sam da moje pisanje o Jasenovcu mora u prvom redu biti profesionalno postulirano te da ne smijem unositi osobni element. No, u krajnjoj liniji, niti mogu niti želim pobjeći od toga. 

U službenoj je hrvatskoj javnosti kontroverzan – ili, da stvari budu gore, nije – odnos Katoličke crkve prema Jasenovcu i ustaškim zločinima uopće. I to i u današnje doba, ali u prvom redu u vremenu NDH, pri čemu je u središtu često uloga i ocjena nadbiskupa Alojzija Stepinca. Stepincu je već u prvim mjesecima NDH mostarski biskup Alojzije Mišić slao pisma s detaljnim opisima pokolja po Hercegovini – gdje se „klalo, ubijalo (...) žive matere s djecom bacalo u duboke propunte (...) na stotine ih se vezalo, odvodilo izvan grada pa ko živine ubijalo”. Jasenovački župnik Jure Paršić Stepincu je detaljno pričao što se događa u Jasenovcu. Sve to Stepincu nije bilo dovoljno da otvoreno osudi ustaški režim. On je do samog kraja davao legitimaciju režimu. Štoviše, još u travnju 1945. godine Stepinac javno moli za NDH – genocidnu tvorevinu zasnovanu na zločinu, a „Katolički list” istog mjeseca izlazi s Pavelićevom slikom koja zauzima čitavu naslovnicu. Što nam to govori o Alojziju Stepincu – pišete da je riječ o čovjeku vrlo upitnih moralnih standarda? 

- Sve ste rekli. Nadbiskup jest prosvjedovao protiv Jasenovca. Rekao je da je to sramotna ljaga, pokušavao je spasiti, poneki put i jest spasio pojedine Židove, Srbe ili Hrvate iz Jasenovca. Ponekad i ne bi uspio, jer bi ustaše doznali koga on pokušava spasiti, pa bi dotičnog odmah ubili, da ovaj ne bi mogao vani pričati o tome što se u Jasenovcu događa. Nažalost, to nije ključ priče što se Stepinca tiče. Naime, u opredjeljivanju prema zaraćenim stranama, Stepinac je doduše bio kritičan prema ustaškoj ideologiji i praksi. Uostalom, bio je specijalist za rasnu teoriju i imao je prema njoj negativan stav. Međutim, ključ je u tome da su za njega veće zlo uvijek bili komunisti. Ustaše se, smatrao je, bez obzira na to kakvi su, kao Hrvati i katolici, mogu popraviti ispovijedima ili drugim mehanizma. A komunisti su nepopravljivi. Tu dolazimo do pitanja na koje nemam odgovor. Jure Paršić je Stepincu 1943. godine detaljno ispričao što se događa u Jasenovcu. Rekao je da sigurno nije ubijeno manje od 30.000 ljudi. Kako je nakon toga moguće da Stepinac u travnju 1945. godine – rat je praktički gotov, njemačka vojska više ne postoji, Rusi su u Berlinu – moli da ta, tobože „hrvatska”, država preživi? Kako je moguće moliti za jednu državu koja je četiri godine ratovala na strani povijesnog Zla? Politički je to bilo potpuno neumno, a moralno ... Kako vrijeme prolazi, u Hrvatskoj ne da stvari ne promatramo realnije, nego upravo suprotno. Dolazi do nepriznavanja zločinačkog karaktera NDH, pa se tvrdi da nije bilo rasnih zakona, ni genocida nad Srbima. Kao da je NDH bila liberalna demokracija, samo mi to još nismo shvatili. Katolička Crkva u Hrvatskoj ne samo da nije uradila korak dalje od Stepinca u suočavanju s realitetom, nego radi i korak unatrag. Bilo bi dobro kad bi Crkva ponavljala Stepinčeve riječi. To je, doduše, nadbiskup Bozanić učinio 27. siječnja na Dan holokausta, ali bilo bi dobro kad bi u tom smjeru išli i drugi crkveni velikodostojnici. Do sada nema naznaka da se to događa. 

"Ustaše nisu bili nikakvi Hrvati, koji bi, kao, njegovali hrvatsku kulturu, bili zaslužni za razvoj društva. To je bila zločinačka banda, i ništa više" (FOTO: Lupiga.Com)

Pa ipak, ako govorimo o službenoj hrvatskoj javnosti – u što spada i Crkva – kada se i govori o genocidnom karakteru NDH, praksa je da se osudi holokaust, bez da se spominju zločini nad Srbima. Dakle, osuđuje se nekakvo apstraktno, generalno zlo u kojem smo, eto, sudjelovali jer su nam to, kao, nametnuli Nijemci. Istovremeno se izbjegava govoriti o onome što je bio originalni „doprinos” ustaša, ono što je bio suštinski zločin ustaštva koji su oni sami smislili i proveli, i koji je u osnovi tvorio bit pokreta. I predsjednica ima „savjetnicu za pitanja holokausta”, i Bozanićev istup koji ste spomenuli bio je na tom tragu. Prešućuje se, ili se ne govori otvoreno, da je NDH izvršila genocid nad Srbima. 

- To je potpuno točno - i to kažem kao autor knjige „Holokaust u Zagrebu” i drugih knjiga u kojima se bavim ustašama. Odbacujem karakterizaciju ustaških zločina samo u kontekstu Holokausta. Dogodio se i genocid nad Srbima i genocid nad Romima. Također, masovni zločin nad Hrvatima. Ne samo antifašistima, nego uopće neistomišljenicima. Grupa masona koja je završila u Jasenovcu – nisam siguran da bi ih se moglo nazvati antifašistima. To su bili zagrebački intelektualci. Do kraja rata neki i jesu postali antifašisti, ali zbog antifašizma nitko od njih nije tamo dospio. Došli su tamo vjerojatno i prije nego li su čuli da postoji antifašistički pokret. Na sreću, samo su dvojica ubijeni, a ostalih četrdesetak je vraćeno u Zagreb. Ustaše nisu bili nikakvi Hrvati, koji bi, kao, njegovali hrvatsku kulturu, bili zaslužni za razvoj društva. To je bila zločinačka banda, i ništa više. 

Čini se da u Hrvatskoj, ni mimo filoustaških, revizionističkih krugova, dakle u široj javnosti ne postoji istinska svijest o tome što je bio Jasenovac i kakvi su sve zločini počinjeni u ime hrvatstva. To je vjerojatno dijelom i posljedica pogrešne politike sjećanja tijekom komunizma. Manipuliralo se brojem žrtava, koji se napuhao do 700.000. Istovremeno se priča o NDH svodila na crno bijelu priču o narodnom pokretu otpora i manjini domaćih izdajnika, ali u Hrvatskoj je, kao i u cijeloj bivšoj Jugoslaviji, zapravo vođen građanski rat, o čemu se nije potpuno otvoreno raspravljalo. Sve to za posljedicu ima to da se ovo društvo nikada nije zaista suočilo s prošlošću. 

- Sama povijest Jasenovca je tragična, a potom je sjećanje na Jasenovac i to kako se on danas percipira još tragičnija. Istina je da ni komunisti nisu najbolje postupili prema Jasenovcu niti su se snašli. Apsurdno je to, da vi danas možete po tome o kolikom broju žrtava u Jasenovcu netko govori, točno reći koja je njegova politička pozicija. 

Jasenovac, dakle, ispada središnje mjesto političkog identiteta Hrvata? 

- Pa nije baš ili barem ne bi trebao biti. Međutim, valja znati da Jasenovac nije priča o nula ili o 30.000 žrtava. Ja sam zagovornik broja od 83.811 žrtava, zapisanih danas u registru žrtava u Spomen području Jasenovcu. Iako se na tom popisu još treba raditi, od navedene brojke mora početi svaka rasprava o broju žrtava u Jasenovcu. Naime, baš kao i minimiziranje broja žrtava, isto mi je tako grozna priča o Jasenovcu i 700.000 žrtava iz jednostavnog razloga što se logično pretače u optužbu protiv jednog cijelog naroda što, naravno, nije točno. Zločine u Jasenovcu su počinili ustaše, a ne Hrvati. Odnosno, samo neki Hrvati, i, u manjem broju, neki čiji se potomci danas izjašnjavaju kao Muslimani/Bošnjaci. Hrvati su većinom bili na drugoj strani, partizanskoj. I Srbi s njima. Optužnica protiv cijelog jednog naroda može funkcionirati upravo zato što revizionisti ne žele priznati odgovornost ustaša za zločine u Jasenovcu i njima zapravo treba podnijeti taj jasenovački račun. Relativiziranjem ustaških zločina u Jasenovcu oni kriminaliziraju čitav narod. To je danas njihova povijesna odgovornost. Revizionisti pokušavaju Hrvate napraviti kolektivno odgovornim za zločine u Jasenovcu, a to je civilizacijska strahota i sramota. 

Kakvu Hrvatska danas ima sliku o svojoj suvremenoj povijesti? 

- Povijest 20. stoljeća, pogotovo kako se prikazuje u dijelu ekstremno desne javnosti, je nešto potpuno iskrivljeno i govori o Hrvatskoj danas kao o zemlji koja se ne zna na pravi način suočiti s vlastitom poviješću. NDH je nedvojbeno bila zločinačka tvorevina, a Jugoslavija je bila država čije su 73 godine postojanja ostavile slojevita iskustva, i dobra, ali i loša. Omogućila je Hrvatima da u Prvom i Drugom svjetskom ratu budu na pobjedničkoj strani i omogućila je hrvatskom društvu da se 1991. godine može pozicionirati na međunarodnoj sceni te stvoriti uvjete za samostalnu Hrvatsku. Godine 1918. ni 1945. nije bilo uvjeta da se stvara samostalna država i ta jugoslavenska ljuska bila je nužan okvir za jedan prirodni proces koji se dogodio 1991. godine. U tom smislu onda revizionistička naklapanja koja se danas prezentiraju ne govore samo o posve krivoj percepciji povijesti. Ona upozoravaju da, ukoliko stvari ne postavimo na prave i zdrave povijesne osnove, ako povijest gledamo naopako, ne možemo shvatiti gdje smo danas, pa onda nemamo ni pravu viziju što bi trebalo raditi u budućnosti. 

"Mnogo puta tijekom rada na knjizi obuzimale su me misli o tome što se desilo s mojim pradjedom, Aronom Goldsteinom, koji je tamo ubijen 1942. godine" (FOTO: Lupiga.Com)

Danas u Hrvatskoj imamo plimu revizionizma – od toga da Ministarstvo branitelja financira besramno revizionističko „Društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac”, do nedavnog prijedloga kurikuluma povijesti u kojem se nisu spominjali logori u NDH, ili recimo, do Jakova Sedlara kao uglednog kulturnog djelatnika. Rekli ste jednom da je otac hrvatskog revizionizma Franjo Tuđman, dakle on je taj koji je omogućio rehabilitaciju te genocidne „države” i pokreta. Zanimljivo, u jednom govoru iz 1990. godine Tuđman kaže da će, što se NDH tiče „možda za 20 ili 50 godina biti druge ocjene. Ali sada je valja spomenuti kao stvarnost na način kako se tretira u međunarodnom mnijenju.” Koliko je, dakle, zla takvom svojoj politikom povijesti samoj Hrvatskoj nanio Franjo Tuđman? I da li je današnja Hrvatska država koja podupire ustaštvo? 

- Revizionizam se 1989.-1990. godine u Hrvatskoj pojavio kao historiografska retardacija i društveno-politička anomalija. Za razliku od zapadnih zemalja, u Hrvatskoj ga je od 1990. godine nova politička vlast tolerirala i ohrabrivala, a dijelom i uključila u svoj politički program. Opće mu je obilježje i osnovno polazište – fetišizam države i fetišizacija hrvatske državotvorne ideje. Sve što je u povijesti djelovalo u pravcu hrvatske državne samostalnosti ocjenjuje se najpozitivnije i nekritički se prenaglašava, a slabosti se ili krivnje ekskulpiraju ili barem minimaliziraju. Suprotne povijesne tendencije načelno se ocjenjuju negativno, a njihove se slabosti ili krivnje nekritički predimenzioniraju. Te revizionističke težnje, u oba pravca, ne prezaju ni pred prešućivanjem i izvrdavanjem činjenica, što ponekad ide čak do direktnih krivotvorina i laži. U tom kontekstu ustaška Nezavisna Država Hrvatska odjednom se pojavljuje u relativno pozitivnom svjetlu, bez obzira na njezinu naci-fašističku bit, na njeno totalno političko i ratno svrstavanje na strani povijesnoga Zla, na genocidne i druge zločine koje je počinila (jer ona "nije bila samo fašistička tvorevina, već i izraz stoljetnih težnji hrvatskoga naroda za samostalnom državom"). Nasuprot tome, slabosti i krivnje obiju jugoslavenskih država, a osobito zločini počinjeni u njihovo ime, apsolutiziraju se i generaliziraju do te mjere, da bi postali argumenti rigidnoj nacionalističkoj politici te po mogućnosti opravdanje ustaškim zločinima ili bar njihovoj relativizaciji. U krugovima sklonim tim idejama i dijelu medija za takve se postupke nije upotrebljavao termin revizionizam i revizionisti, jer on ima negativnu konotaciju, već se govorilo o ˝državotvorcima˝ ili ˝državotvornom˝ načinu razmišljanja. ˝Državotvorstvo˝ je širi pojam od revizionizma i ne mora uvijek biti negativan. Dapače, neki od ˝državotvornih˝ projekata bili su posve logični i opravdani, poput knjige „Hrvatske granice“ Ljube Bobana, koji je kao predsjednik hrvatske državne komisije za granice bio uključen u dokazivanje avnojevskih granica Hrvatske kao granica novostvorene samostalne Republike Hrvatske. No, u širem je smislu državotvorstvo zapravo značilo svođenje interesa historijske znanosti na puku refleksiju neposrednih državnih i ideoloških interesa. Na taj je način istraživanje povijesti limitirano na priču o hrvatskoj državnosti, borbu za hrvatske interese protiv stranih presizanja itd. Kao snažan argument fetišizaciji države i uopće takva načina razmišljanja bila je rečenica Franje Tuđmana koji je, kako je postajalo sve očitije da se Jugoslavija neumitno raspada, sve češće izjavljivao kako ˝hrvatski narod 900 godina žudi za državnom neovisnošću˝, očito aludirajući na stupanje ugarske dinastije Arpadovića na hrvatsko prijestolje 1102. godine, čime je ta neovisnost navodno izgubljena. Na taj se mitologem, koji su i ustaše ekstenzivno koristile nakon osnivanja NDH, devedesetih izravno nadovezivalo apologetsko prikazivanje uspostave NDH 1941. godine, a istodobno su ga pokušavale modificirati i iskoristiti i druge hrvatske političke grupacije. Franjo Tuđman je na Prvome saboru HDZ-a u veljači 1990. godine izjavio kako "NDH nije bila samo fašistička tvorevina, nego i izraz stoljetnih težnji hrvatskog naroda za samostalnom državom". Izjava je, prije svega, krajnje etnocentrična. Ako bi bilo točno da je NDH zaista bila "izraz stoljetnih težnji hrvatskog naroda", onda bi to druge narode, prije svih Srbe, Rome i Židove nad kojima je ta država počinila genocidne zločine, dovelo u konfrontaciju s hrvatskom povijesnom memorijom i hrvatskim narodom općenito. Izjava je otvorila žestoku javnu polemiku o karakteru NDH. Shvativši opasnosti koje su proizišle iz dvosmislenosti njegove izjave, Tuđman se u kasnijim demantijima ograđivao od bilo kakve veze s nacizmom i ustaštvom, ali se nijednom nije javno ogradio od širokih nastojanja da se identitet aktualne hrvatske države dizajnira upravo u duhu te njegove izjave. Imenom državne monete, sveukupnim vojnim nazivljem, terminologijom u državnim aktima, preimenovanjima državnih institucija, pa i samoga Hrvatskoga sabora (u jednom se trenutku zvao Hrvatski državni sabor, kao u NDH!), ukazivalo se na kontinuitet sa NDH. Pa sad mi Vi recite, kad se današnje hrvatsko vodstvo zaklinje na Tuđmana, pa se onda rukama i nogama bori da se bleiburška komemoracija ipak održi na ovaj ili onaj način, usuprot zabrani crkve u Koruškoj, dakle, da li ona podupire ili ne podupire ustaštvo, iako se istovremeno zaklinje na antifašizam? 

I vi ste bili član Vijeća za suočavanje s posljedicama totalitarnih režima, koje je donijelo preporuku o tome da je u ponekim prigodama ustaški pozdrav „Za dom spremni!” dopušten. Govorili ste o tome mnogo puta, no molimo vas još jednom – nije li se time postiglo izjednačavanje ustaškog i partizanskog pokreta, i nije li to zapravo „legalizacija” rehabilitacije ustaštva? 

- Kao prvo, nisam bio sretan činjenicom da je Vijeće uopće osnovano, ali to je svjedočilo i svjedoči i danas o dramatičnom trenutku u kojem se ovo događa. Stoga nisam mogao odbiti ni poziv da u njega uđem, smatrao sam to dužnošću. Moj osnovni motiv ulaska u vijeće bio je da se spriječi bilo kakvo izjednačavanje „nedemokratskih“ režima, da obranimo ustavne odredbe o ZAVNOH-u kao temelju hrvatske državnosti i u konačnici očuvamo antifašistički karakter Hrvatske. Valja znati da su neki članovi Vijeća tijekom sjednica izjavljivali kako bi rezultat našeg rada trebala biti zabrana nazivanja trgova i ulica po maršalu Titu, inzistirali na izjednačavanju totalitarizama, itd. Iz teksta kojeg je polučilo Vijeće jasno je da nema nikakve mogućnosti izjednačavanja fašizma i komunizma. Svi smo znali da je Vijeće heterogeno i da konačni rezultat njegova djelovanja mora biti kompromisni tekst. A kompromis znači da nešto morate dati da biste nešto dobili. Mi smo, dakle, obranili antifašistički karakter ove zemlje, zauzvrat dali nekakvu sugestiju Vladi da u nekim specijalnim prilikama dopusti „Za Dom spremni“. No, na Vladi je bilo i ostalo da odluči kako će se dalje odnositi prema pojavama ustašizacije. I mislim da nije postupilo po našim preporukama, jer da jest, nedavni ustaški dernek u Splitu se ne bi mogao održati jer je postojala osnovana sumnja da će se "Za dom spremni" i drugi nedozvoljeni simboli ili poruke isticati na tom skupu. A to, koliko znam, Vlada nije odobrila, a nije ni mogla. 

Nedavno smo zbog državnog promicanja revizionizma ponovno imali odvojene komemoracije u Jasenovcu. Uskoro nas očekuje komemoracija u Bleiburgu, kojim ste se također bavili – i naslov knjige koju ste napisali zajedno s ocem Slavkom je „Jasenovac i Bleiburg nisu isto”. Vrijedno je da još jednom ponovimo – kakva je veza između događaja u Jasenovcu i onih u Bleiburgu? Anto Nobilo nedavno je rekao da bi – bez obzira što su to bile nepravične egzekucije – po pravnim standardima onog vremena, velik dio zarobljenih na Bleiburgu bio osuđen na smrt i u drugim državama, ne samo Jugoslaviji. A i vi ste isticali da revizionisti sve Hrvate pokušavaju učiniti odgovornim za Jasenovac, učiniti ih sukrivima u zločinima ustaša. 

- Naravno da Jasenovac i Bleiburg nisu isto. Na Bleiburgu je među uhvaćenima mnogo onih koji su se istakli zločinima u logoru Jasenovac - Miroslav Filipović-Majstorović, Ivica Matković, Josip Mataija, Tihomir Kordić, Marko Pavlović, Marija Buždon-Slomić, Mirko Slišković-Slomić, Dragutin Pudić – Paraliza, Ante Zrinušić, Josip Šantić. Oni bi na svakom poštenom suđenju dobili najtežu kaznu. I nisu to svi – na Bleiburg su išle i tisuće pripadnika Crne legije, Poglavnikova tjelesnog zdruga (dviju jedinica čiji su pripadnici tijekom rata počinili brojne zločine nad civilnim stanovništvom) i Ustaške obrane (koja je činila posade gotovo svih logora u NDH, uključujući Jasenovac). Neki od njih su pobjegli, neki su vraćeni u Jugoslaviju. Nažalost, samo je manji broj suđen. Da su suđeni, da su stvarni krivci za ustaške zločine bili privedeni pravdi, onda bi mogli jasnije razgraničiti one nevine koji su stradali na Bleiburgu i Križnom putu od onih koji su ih tamo, zbog vlastitih zločina, tamo odveli. Tako bi i traume na raznim stranama danas bile manje. Ignorantsko hrvatsko društvo, nažalost, vjerojatno neće osvijestiti ni ova knjiga, koja pripovijeda o doslovce nezamislivim zvjerstvima počinjenim u ime – hrvatstva.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Lupiga.Com

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Korak dalje: Izazovi europske Hrvatske"