Kad su u najuži izbor za NIN-ovu nagradu ušla dva romana, „Pas i kontrabas“ Saše Ilića i „Po šumama i gorama“ Milenka Bodirogića, digla se kulturna „elita“ Srbije, sa Emirom Kusturicom, Muharemom Bazduljem, Vladimirom Kecmanovićem, pa čak i prošlogodišnjim dobitnikom Vladimirom Tabaševićem, jer da žiri, odnosno kritičari „sistematski ne prate savremeni domaći roman“. Oni su bojkotovali nagradu, ali su samim tim poslali poruku da su ovogodišnji finalisti posebni.

SAŠA ILIĆ: „Danas je sramota pozivati se na Jugoslaviju, ali nije sramota biti neobrazovan, krasti i ubijati“

A i Ilić i Bodirogić dolaze iz iste izdavačke kuće, Orfelin, iz Novog Sada i sličniji su nego što bi mnogi mogli pomisliti. Razgovarali smo, stoga, sa Milenkom Bodirogićem, koji stoji iza Orfelina i koji stoji iza „Noći Republike“, kako se zove edicija u kojoj se nalaze ova dva romana, a jednom od njih je i sam autor. 

"Perspektive su mračne, ali to ne znači da moramo da odustanemo" - Milenko Bodirogić (FOTO: Lupiga.Com)

Pod edicijom „Noć Republike“, Orfelin izdavaštva objavljena su dva romana koja su bila u finalu za dodelu NIN-ove nagrade. Toliko sličnosti u romanima, toliko sličnosti u sudbinama, a sve pod jednom edicijom?

- Ova dva romana o kojima govorite, „Pas i kontrabas“ i „Po šumama i gorama“, i uopšte edicija „Noć Republike“ je nastala u nekoj vrsti iznudice. Saša je imao problem da nađe izdavača. Poslao mi je rukopis da pročitam, a onda sam saznao da niko neće da mu objavi roman pa sam mu ponudio da ja to uradim jer je odličan roman. E sad, kako je Saša u međuvremenu čitao moj roman u nastajanju, onda je predložio, pošto mislimo da ta dva romana imaju dosta toga zajedničkog, nekih niti koje ih povezuju, da napravimo ediciju koja će se nekako zvati, i na kraju smo došli do ovog rešenja – „Noć Republike“ – u okviru koje smo objavili te dve knjige jer drugačije nije moglo. Jednostavno, sve stvari su nas vodile ka tom. Moj rukopis se isto nije svideo izdavačima kojima sam nudio. Uglavnom im se sviđao način na koji pišem, ali im se nije sviđala tema zato što misle da je partizanstvo mrtva stvar. A ja sam mislio upravo suprotno. Meni je taj sloj romana na neki način gotovo najdraži.

Čini mi se da ovo o čemu pišete i vi i Saša može da se nasloni – a možda ne samo da se nasloni, možda bi čak bilo idealno za nastavak knjige Ante Perkovića o „sedmoj republici“ o postojanju te Jugoslavije u kulturi. Ova dva romana su dokaz da to jugoslovenstvo, pa i partizanstvo opstaju na neki način. 

- Samo ime „Noć Republike“ je odabrano jer smo imali već Dan Republike, a više ga nemamo. Mislim da je nama republika, u onom etimološkom smislu reči kao res publica, kao javna stvar, kao naše opšte dobro o kojem svi treba da brinemo i od koga imamo koristi, uzurpirana, i da to traje već decenijama i da mi živimo zapravo u toj noći republike, u jednoj fiktivnoj zajednici, koje se zovu republikama, ali to nisu na pravi način. A „sedma republika“ mi malo liči na neku vrstu eskapizma, bega. Ja bih još uvek da se borim za pravu republiku, koja ne bi bila utopijska, ne bi bila ne-mesto, ne bi bila premeštena u neki imaginarij, koja ne bi živela samo u knjigama, u pesmama, u umetnosti, u mišljenju uopšte. 

Kakve su opcije, kakve su mogućnosti da iz knjiga, pa ne samo knjiga nego i drugih vidova umetnosti zaista zaživi i doživi neko novo svitanje?

- Perspektive su mračne, ali to ne znači da moramo da odustanemo. Ja bih povukao paralelu sa onim što se događalo i o čemu zapravo pišem u romanu „Po šumama i gorama“ to je to leto 1941. koje je takođe izgledalo užasno i bezperspektivno. Ljudi su to uspeli da promene. Pokušao sam da to pokažem iz vizure običnih ljudi, koji u sebi nemaju ništa herojsko, koji se skupe i odu u šumu jer više ne mogu da izdrže, ili kao u Sarajevu gde četvorica ljudi čekaju da pobegnu u partizane i na kraju, kada ih izda strpljenje, sednu u taksi i odu u revoluciju. Dakle, ako pitate mene kao čoveka, ja mislim da mogućnosti postoje, ali je paradoksalno to što ih u romanu nisam naznačio; roman je na neki način bezperspektivan. To mi je isto zanimljivo, taj sukob intimnog mišljenja i onog do čega me je romaneskno pripovedanje dovelo.

"Sad vi ne znate, npr, da li je 1945. bila oslobođenje, revolucija ili je to bila komunistička uzurpacija vlasti, kraj demokratije" (FOTO: Lupiga.Com)

Roman je u neku ruku hodočašće „po šumama i gorama“ gde su pokretani prvi partizanski odredi te 1941. godine. Koliko vam se čini da je taj momenat, tada, bio ipak drugačiji u odnosu na sadašnju situaciju, jer koliko god trenutno bilo loše i bezperspektivno, rekao bih da još nije toliko loše kao što je bilo 1941.? 

- Može da se kaže da se čitav moj roman bavi tim pitanjem kako je to bilo moguće 1941. a kako nije bilo moguće 1991., nego se dogodilo nešto sasvim, sasvim suprotno – apsolutna negacija onog pokreta i ideje iz 1941. i kako to nije moguće danas? Iz te tačke gledišta, mislim da se radi o jednoj vrsti rastakanja društva, smrti zajednice i to nije samo naš problem. To je jednostavno stvar sa kojom se moramo suočiti. Javlja se neka vrsta revizionizma, preispitivanja koje je, što je najstrašnije, sasvim u skladu sa duhom vremena. I sad vi ne znate, npr, da li je 1945. bila oslobođenje, revolucija ili je to bila komunistička uzurpacija vlasti, kraj demokratije. Nama se nameće jedan diskurs koji nam namerno obezvređuje prošlost i menja sećanja. I to nije samo kod nas: u Francuskoj je to počelo ’70-te sa promenom gledišta na francusku buržoasku revoluciju koja je od revolucije postala tortura. Dakle, tako razjedinjeni, rasparčani, bezdruštveni, sa novim pojmovima koje smo usvojili, dolazimo do problema da ljudi misle da je to krajnja glupost, zašto bi neko to radio? Zašto bi Olga Dedijer, koja je bila doktorka, prvakinja u skijanju, imala dete, išla i lomatala se negde po Sutjesci, i na kraju umrla od sepse? To je iz ove perspektive nezamislivo upravo zato što nam nedostaje svest o društvu. I to je ona poznata paradigma, još iz sedamdesetih, da društvo ne postoji nego da postoje pojedinci, dakle njihovi separatni interesi, kad svako vodi računa o svom interesu onda će nam svima biti dobro.

Koliko god roman bio bezperspektivan, barem kroz glavni lik u romanu, Rajića, rekao bih da budi neku vrstu bunta. Kod njega se taj bunt javlja baš 1991., iako je do tad bio ravnodušan prema partizanskom pokretu. To „hodočašće“ on koristi i da bi propovedao o osnivanjima prvih pokreta, što ima i edukativnu notu, a oni koji ga pročitaju možda se ipak upitaju: „Ako su oni mogli onda zašto mi ne možemo sada?“ Rekao bih da postoji iskra koja poziva na nešto slično.

- Meni je drago ako ste vi tako doživeli lik jer ja sam zapravo kritičan prema Rajiću. Imate onu čuvenu Aristotelovu definiciju čoveka kao društvenog bića, dakle čovek živi u društvu a izvan društva su bogovi i zveri. Kod Rajića se dešava vrlo sofisticirani beg od društvenosti. On zapravo postaje neka vrsta zveri, on se otuđuje na taj način. Pogledajte tu njegovu brigu za životinje, njegovu gotovo nesavladivu mržnju prema lovcima. Ja Rajića posmatram kao čoveka koji ne uspevši da nađe mogućnost akcije, postaje zver. I to je jedna od najtužnijih dimenzija njegove ličnosti.

Rajić je simbol svih ljudi koji su postali zveri, koji boluju od PTSP-a, koji se sećaju vremena pre ratova i koji su samim tim postali što i on? 

- Tačno, mi i danas viđamo krhotine od ljudi i to se ne radi o izolovanim slučajevima već o stotinama hiljada ljudi. Između ostalog, ja i sebe smatram nekom vrstom ruine koja nije preživela. To je ona varijacija za koju Rajić kaže da je živi leš, hodajući mrtvac. Dakle, to što se dogodilo devedesetih je ono što bi se moglo nazvati sadašnja prošlost, to je još uvek toliko živo da je na neki način jako blisko sa sadašnjošću i ako se time ne bavim ja ne znam kako ću da izađem iz svega toga. Tako da je „Po šumama i gorama“ roman koji je nastao i zbog toga što sam ja to morao staviti na papir i videti šta sad, šta sa tim nasleđem devedesetih koje postaje sve življe i sve više uznemirava. Hegemone strukture nam menjaju prošlost u skladu sa vlastitom vizijom budućnosti. I ako je to tako onda nam tek predstoji užas. Jer ako počnemo da na četnike gledamo kao na antifašiste, da na ustaše gledamo kao na ljude koji su prvi ostvarili tisućljetni hrvatski san onda se bojim da nam slede prilično mračne perspektive. A to se ovde već događa. Partizani su danas leva smetala i ljudi koji su doprineli užasnom stradanju srpskog naroda. 

Vidimo i u romanu da su mladi bili pokretači bunta, dok su stari sedeli i čekali da vide kako će se razvijati stvari, ali vidimo i koliko su naivni bili. Prvi odredi koji su osnivani su osnivani bez naoružanja, bez ičega. Dakle, vidimo da ni to nije baš bilo toliko savršeno, ali opet možemo da shvatimo mladost kao nešto što je uvek naivno bez obzira na sve, koja bi u tom smislu i trebala tako da se ponaša jer drugačije ne zna, a nema nekog starijeg da je vodi. Gde je ta mladost danas?

- Ne samo mladost, nego uopšte kada govorimo o tom periodu Jugoslavije meni je najvažniji taj emancipatorski deo. Recimo, u Sloveniji, u Pohorskom bataljonu od 70 ljudi imate 13 žena, postoji ženski vod; to su žene različite starosti, različitog obrazovanja, neke su i majke. Ili ako pogledate u Sarajevu, od 279 komunista imate 50 žena, a među njima i domaćice. Ta činjenica mi je, kada sam čitao o tome, bila tako fascinantna da prosto nisam mogao da verujem. Dakle, 1941. godine vi imate domaćice koje misle da treba da menjaju stvari. To je fascinantno, jednostavno čovek ostane bez teksta, što nije dobro za pisca, ali stvarno se desi jer ta emancipatorska ideja je bila prosto neodoljiva. I kad vidite kako se ona polako širila i kad uporedite sa ovim što se danas događa... Sad opet vraćamo na tu rascepkanost društva, individualizam gde svako misli da mora da se pobrine za sebe i da je tu kraj njegovog angažmana.

"Pokušavam da sukobim gradove i planine i šume" (FOTO: Lupiga.Com)

Ali vidimo na tim nekim „malim“ slučajevima, nazovimo ih malim, da to baš i nije tako. Ako pričamo o šumama, gorama, slučaju Rakite, reke, stavljanju reka u cevi, borbi protiv gradnje minihidroelektrana …

- To su sjajne stvari. Tu se liberalna ideologija vrlo lako razotkriva. Sve je toliko očito da je više nemoguće lagati, i onda ljudi kažu „pa čekaj, to se događa pred mojim očima, ja to vidim“. I to je verovatno jedna od najlepših strana te vrste pokreta koji bi mogli nazvati ekološkim, što on razara ovu dominantnu retoriku koja nas je zaposela i vi vidite da je protiv toga vrlo teško naći neku kontra semantiku, neke pojmove koji bi to prikrili, sakrili, jer je sve toliko jasno i očigledno da je nemoguće lagati.

Koliko tu vidite neku vrstu tog emancipatorskog potencijala? Evo, kroz slučaj žena opet jer i tu su domaćice bile uključene u Kruščici, gde se branila reka od nasrtaja hidroelektrana. Govorimo o Bosni i Hercegovini, dakle višenacionalnoj i višereligijskoj sredini gde nije bila smetnja da jedni drugima da pomažu, kao što verujem da neće biti smetnja ni bilo gde drugde da se znanja koja imaju prenose ... Slično se dešavalo i na Kosovu gde su Srbi i Albanci izašli u Štrpcu da se bore protiv slične gradnje. Koliko tu vidite neku vrstu potencijala za neki širi bunt koji bi mogao uticati na određene promene, što da ne kao i 1941. godine?

- Da, to bi mogla biti jedna kockica u mozaiku. Meni to daje nadu da su ljudi još uvek zainteresovani, da postoji nešto izvan vlastitog kutka i to me ohrabruje. 

Zašto su odabrane baš ove planine ili gore? Dakle pričamo o Fruškoj gori, Kalinu, Crepoljskom, Kalničkom gorju, Pohorju i Triglavu? Bilo je planina i planina u kojima su se osnivali odredi, međutim zašto baš ovom linijom?

- Postoji bar tri-četiri razloga. Jedan je, i osnovni, što je junak romana, Rajić, zapravo postojao i što je on stvarno živeo u gradovima u blizini tih planina ili gora i ja sam hteo da ih obiđem. To područje, koje pripovedač i junak obilaze, je područje koje je na ovaj ili onaj način bilo u sastavu Austrougarske. Mene je to zanimalo zato što je to onda i jedna drugačija konstelacija gradova, koji su u podnožju tih planina. Kao što znate, pokušavam da sukobim gradove i planine i šume, a tu mi je bio dragocen kontrast, da nađem neku vrstu gradske utemeljenosti sa jedne strane i sa druge da bi ta propast bila očiglednija trebali su mi takvi gradovi.

Dobro, svaki od tih gradova ima i određenu simboliku. Prije svega ako govorimo o Bugojnu i Rajiću i gradu u kom je rođen i svemu onome što Bugojno jeste danas. Ali te podele su se dale naslutiti jer i vi pišete da su u Bugojnu postojale hrvatske, turske, srpske čitaonice, ali da nisu bile dostupne svima već samo eliti. Emancipatorska ideja pre tata je bila samo deklarativna, a postala je stvarna tek nakon rata.

- Kad kažete „pre rata“ na našim prostorima, pre kog rata? Mi se stalno vrtimo u tim ciklusima i kad kažete „pre rata“ onda to mora da se preciznije odredi. Mene ta uporedost života, koju sam pokušao da demonstriram ukazujući na postojanje turske, hrvatske, srpske čitaonice, posebne nemačke kazine itd, podseća na današnje vreme gde takođe ljudi žive uporedo, a to pravdaju nekim lepim rečima, multikulturalnošću i tako dalje. Sve je to vrlo lepo smišljena farsa jer ti ljudi ne žive zajedno. Kao što te biblioteke, te čitaonice nisu mogle da se spoje u jednu pristojnu biblioteku tako se i ovde dešava slična stvar i zbog toga mi je to bilo bitno. Vratili smo se na početne pozicije. 

"Dešava nam se bujajući kompost religioznosti" (FOTO: Lupiga.Com)

Kad govorimo o tim gradovima, teško se ne referisati na tvrdnju da su gradovi danas postali jazbine i na tvrdnju Oskara Danona, koji je bio jedan od onih spomenutih 279 sarajevskih komunista, da danas više ni Zagreb, ni Sarajevo, ni Beograd više nisu gradovi, više nisu ti njegovi gradovi jer ne postoji više ta crta bunta koja je postojala onda kada je on bio taj koji se bunio, a nije morao. 

- Da, on je paradigmatičan, zato sam ga i izabrao kao neku nit vodilju u romanu. Oskar Danon je čovek koji potiče iz bogate porodice, završio je studije u Pragu. Kad je izbio rat njegovi roditelji su uspeli da se domognu Mostara i posle su emigrirali u Ameriku. Međutim, on je ostao ovde i borio se. Dakle, on 1941. godine Sarajevo, Zagreb i Beograd smatra svojima, a 2003. godine ih ne smatra. Imate te fotografije koje on gleda, to su fotografije stadiona, nacističkih zastava, ustaških pozdrava itd. i imate čoveka koji ima 90 godina koji doživljava da ga monstrumi mladosti, za koje je mislio da ih je pobedio, čekaju pri kraju života. Karijera koju je imao, a ostvario je svuda po svetu, jednom biva zasenjena tom gorkom činjenicom da je i njegov ključni poduhvat, poduhvat te njegove mladosti zasenjen. On svedoči totalnom rascepu. I zbog toga mi je on, između ostalog, bio bitan.

Te 1941. godine ti gradovi možda i jesu bili okupiran, ali ljudi nisu bili potčinjeni, što danas ako već govorimo o gradovima kao jazbinama teško da možemo da kažemo – kao da su potčinili sami sebe?

- Da. I tu se na našim prostorima dešava još nešto specifično, a to je taj bujajući kompost religioznosti, koji stvarno užasava. Ako obiđete Novi Sad vi ćete videti desetine novih crkava, one niču na svakoj slobodnoj površini. Isto je ako odete u Bosnu. To zapravo liči na jedan od najodvratnijih načina obeležavanja teritorija, a to je ta promena prošlosti da bi se ona uskladila sa željenom budućnošću. A ta religiozna vizija je duboko uznemiravajuća.

Na kraju, kad sve saberemo, vidimo da je sve manje živih, sve više mrtvih po grobljima, mezarjima, sve veći broj bogomolja, a poslednja rečenica u romanu zaključuje sve: „Rajić je sahranjen u Bugojnu, pored oca Miodraga i majke Alojzije, odnosno Vlaste, tamo gde nikad nije želeo da se vrati. Sad taj zajednički grob gleda u bugojansko nebo i pluta u rasparčanom bezdušju i sasvim je svejedno da li se nalazi na Marsu, Veneri ili Čipuljiću. Niko ostao nije“. Niko i neće ostati na kraju. Gradovi će ostati pusti, sela će ostati pusta, ostaće bogomolje i ostaće groblja.

- Da, baš tako. Kad smo išli na Crepuljsku onda sam video ta groblja gde ljudi više ne žive. Dakle to su raseljena mesta, groblja su ostala i očito da tu neko vremenom dolazi i sređuje ta groblja, ostavlja one posmrtne darove, obično voće, jabuke i tako. To je bilo neopisivo tužno jer vidite to trulo voće, vidite grobove, okolo ispražnjena sela i nekako vam se čini da su te sudbine mrtvih i živih na neki način izjednačene i da to onda sve izgleda kao neka vrsta paganske vizije drugog sveta. Kao kod Homera ono gde ljudi pepeljavi i sivi, beznadežno hodaju ogromnih očiju, i gde su svi jednaki pa i Ahilej. Prosto kad pogledate te trule jabuke ... to je bezizlaz, bezizlaz. 

Možda da probamo da zaključimo sa nečim pozitivnim. Koliko je izlaz u prirodi, između ostalog ovaj roman u neku ruku priča i o tome: priča o prirodi i ako se vratimo ponovo na priču o rekama i o svemu? 

- To je ono što nije slučajno. Postoji šuma i gora naspram gradova. I zapravo je sjajna ta paralela koju ste povukli, da kad se ljudi nađu u prirodi, kad brane to što je očito da moraju da brane, da se javi nada ... To je činjenica koja me hrabri. 

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Lupiga.Com