*** Lupiga je u crowdfunding kampanji. Možete joj pomoći i uplatom izravno na žiro-račun, putem opće uplatnice ili internetskog bankarstva. Podatke možete pronaći na ovom linku.

Ima li Bog naciju? Gledajući kroz vizuru izjava i stavova najutjecajnijih pripadnika hrvatskoga klera odgovor na ovo pitanje jasan je i nedvosmislen. Međutim, ukoliko katoličanstvu u Hrvata oduzmemo nacionalističku komponentu, što se u okviru aktualnih društvenih okolnosti čini upravo nemogućim, odgovor na postavljeno pitanje znatno je složeniji.

KRŠĆANSTVO I NACIONALIZAM - IMA LI BOG NACIJU? (II. dio): Časno je u ovom vremenu biti "izdajnikom"

KRŠĆANSTVO I NACIONALIZAM - IMA LI BOG NACIJU (III. dio): Teologija Međugorja je loša teologija

Na tribini pod istoimenim nazivom - "Ima li Bog naciju?" - održanoj 2014. godine u organizaciji riječkog Filozofskog fakulteta i Centra za kulturu dijaloga, o tome su razgovarali Predrag Lucić i bosanski franjevac Ivan Šarčević. Njihov razgovor na Lupigi ćemo objaviti u cijelosti, u tri dijela. Izvorno je objavljen 2016. godine u zborniku Vjera u dijalog / Sekularno i religijsko u razgovoru, u izdanju riječkoga Centru za kulturu dijaloga i Ex Librisa, a pod uredničkom palicom Zorana Grozdanova i Nebojše Zelića. Razgovor objavljujemo u suradnji s Centrom za kulturu dijaloga.

Lucić: Fra Ivane, dobro došli u matičnu domovinu. (Smijeh.) Kako se ovdje osjećate?

Šarčević: Dobro se osjećam. Samo bih se kratko osvrnuo na to „matična“. Zna se koja je moja matična domovina; to je Bosna i Hercegovina, a u Hrvatskoj sam završio osnovnu školu. Tako da imam u dotičnom smislu nekakvo pravo – što bismo mi u Bosni rekli tapiju – reći da imam malo i „hrvatskog“. I osjećam se dobro. Inače dolazim u Rijeku, istina ne tako često. Dolazio sam u Lovran. Povezan sam i s nekim ljudima ovdje s riječke Teologije; povezan sam i s ljudima iz Ex librisa. Dobro se osjećam osobito ako je dobra tema.

Lucić: Ovo se pitanje dobrodošlice moglo postaviti i nekom Hrvatu, katoliku iz Bosne koji nikad prije nije nogom kročio u Hrvatsku, ali se – prema ovom novokomponiranom nacionalističkom konceptu – ipak tvrdi da on, kada prvi put u životu dođe ovamo, dolazi u svoju matičnu domovinu.

Šarčević: Mislim da je odnos prema Bosni i Hercegovini, prema vlastitoj zemlji, za bosanske Hrvate pogotovo, a i za hercegovačke, jedno od glavnih pitanja. Zato što se živi, rekao bih, jedna kulturološka šizofrenija, pa i nacionalna, ako ćemo čak i taj termin uzeti. Navest ću primjer te sveopće, duhovne šizofrenije. Kada je, recimo, u Hrvatskoj bilo pitanje Piranskog zaljeva, onda su bosansko-hercegovački Hrvati s većom strepnjom i tjeskobom pratili to pitanje nego, recimo, pitanje poreza ili administrativnog ili ustavnog uređenja vlastite domovine. Samo bi bilo važno ovdje spomenuti da to nije posve novi fenomen, to razumijevanje Hrvatske kao matične domovine. To je proces koji traje barem 100 godina, ako ne i više.

Lucić: Kad je i kako započeo taj proces?

Šarčević: Crkveno gledano, ovaj proces „depatrijacije“ traje posebno od 1900. godine, od Katoličkog kongresa koji se dogodio u Zagrebu. Tada je sarajevski, vrhbosanski nadbiskup Stadler, definirao bosanskim katolicima i Hrvatima Hrvatsku kao „mater zemlju“. Slične primjere imate i u drugim područjima. Ako uzmete, recimo, povijest književnosti od Frangeša, ako uzmete vjeronaučne udžbenike koje danas izdaju zajedno dvije biskupske konferencije, Hrvatske i BiH, onda tamo nemate povijest kršćanstva ili povijest Katoličke crkve u Bosni i Hercegovini. Dakle, ovo što je suvremena hrvatska politika koja je simbolički i operativno bila u rukama predsjednika Franje Tuđmana i ekspoziture iz Herceg-Bosne, to je jedan proces, ono što je Kolakowski dobro nazvao, žrtvovanje naroda za državu. Dakle, dio naroda, ponajviše bosanski Hrvati, narod koji je autohton u Bosni i Hercegovini, taj je narod žrtvovan za državu, za „vječnu domovinu Hrvatsku“.

Fra Ivan Šarčević i Predrag Lucić na Filozofskom fakultetu u Rijeci (FOTO: Marko Gracin/Novi list) 

Lucić: I tako je taj dio naroda zapravo proglašen dijasporom?

Šarčević: I gore još. Mislim da ima i ovdje ljudi koji su prihvatili pogled na Bosnu lošeg historičara iz XIX. stoljeća, romantičarskog povjesnika Franje Tuđmana, i još nekih njegovih epigona koji danas imaju glavnu riječ o BiH na Hrvatskoj televiziji, da je Bosna i Hercegovina puka „kolonijalna tvorevina“ a nikakva povijesna administrativno-državna kategorija. Dakle, bh-Hrvati su proglašeni dijasporom – što i ustavno po principu konstitutivnosti mi nismo. No, taj problem dijaspore nije vezan samo za Hrvate. Vi ste sigurno čitali pisca Ludwiga Bauera. Problem je to recimo podunavskih Nijemaca, koje su Hrvati jako ignorirali – kao i drugi narodi i njihovi režimi – u socijalizmu. Oko 500 tisuća Nijemaca koji su bili autohtoni, kojima je domovina Hrvatska, Srbija, protjerani su iz Jugoslavije nakon II. svjetskoga rata. Ili, oko 100 tisuća Nijemaca se iselilo za vrijeme Genschera iz Siebenbürgena, iz Sedmogradske, iz Rumunjske, koji su ondje došli još u 13. stoljeću. Dakle, taj proces traje. Htio bih reći – ali da se ne shvati recimo da je zemlja, država nekakav fetiš – to je proces iskorjenjivanja ljudi, proces što su ga Rimljani nazvali damnatio memoriae, oduzimanje svega, brisanje sjećanja na nekoga, dakle da se izbriše svaki trag. Taj proces traje. Kad već spominjemo brisanje sjećanja, recimo, otiđite danas u Srebrenicu. To je rodno mjesto Bosne Srebrene, a ondje praktično danas nemate katolika. Sjećanje na prvi samostan i prvi dolazak fratara u Bosnu ostalo je samo u imenu i arheološkim ostacima. Ne prizivam nikakvu reviziju historije, nego želim reći da se vidi kako prolaze carstva, imperiji, politike. Dakle, projekt koji se može nazvati Bosna bez Hrvata, to je u biti depatrijacija, otuđivanje bosanskih Hrvata i katolika od vlastite zemlje i zavičaja. To je žrtvovanje na oltaru domovine, države koja to nije.

Lucić: Znači li to da smo se na kraju 20. stoljeća zapravo vratili na one zasade formulirane još 1900. godine i da smo, umjesto da iz 20. uđemo u 21. stoljeće, napravili prijelaz s 20. na 19. vijek? Pa smo sada, eto, tu gdje jesmo.

Šarčević: Može se tako reći, samo ne znam bi li nas i oni i 19. stoljeća prepoznali. Ja čak mislim da smo mi u tome smislu ispod povijesne razine, jer su neke stvari u njih bile razumljivije. Možda i s manje zapaljivosti i mržnje nego danas. Hajmo uzeti primjer, koliko bi ljudi danas moglo, poput Silvija Strahimira Kranjčevića, doći u Bosnu, u Livnu predavat a živjet u Sarajevu ili poput Tina Ujevića? Mislim da je u Hrvatskoj opće mišljenje da od Une pa do Vladivostoka, da parafraziram velikog predsjednika, sve je „bespuće“, nisko raslinje i nema nikoga vlastitoga. Dakle, čak su prijašnji bili i napredniji od nas – da tako kažemo – barem za njihov kontekst, za njihovo vrijeme.

Lucić: Idemo sad na ovo naslovno pitanje koje glasi „Ima li Bog naciju?“. To pitanje poziva da se zapitamo i – ima li nacija Boga? Ili nacija – sukladno nacionalističkom shvaćanju kršćanstva – nema drugih bogova osim sebe?

Šarčević: Rekao sam Predragu da on bolje zna odgovore na neka pitanja od mene. To je jako dobro pitanje i postavlja ga jer je ozbiljan novinar; postavlja ozbiljna i teška pitanja. Bog nema naciju. Nacija se u modernom, u ovom našem nacionalističkom razumijevanju stavlja na mjesto Boga. Bog i nacija se ne isključuju, odnosno bolje bi možda teološki bilo govoriti o narodu, jer – ovdje ima ljudi koji su pravnici i znaju, g. Vuk Perišić to zna bolje od mene – imaju državne nacije i narodi, ali se nacija i Bog ne isključuju. Bog nema naciju, ali Isus ima narodnost. I za nas kršćane Isus je Židov. I sad problem nastaje – kako to Drugi Vatikanski sabor izričito govori – ako bilo koja od zemaljskih vrednota, u ovom slučaju nacija, uzurpira, uzme mjesto Boga. Bog nema naciju. Bog nema želju...

Lucić: Mislite – Bog nema želju biti u ovom svijetu?

Šarčević: Pa možda na onaj način kako je Isus kazao da na zemlji, među ljudima, nema gdje glavu nasloniti. I kako su i on i njegov apostol Pavao pogotovo, kako su vjeru u Boga izvukli iz židovstva, iz nacionalnih zatvorenosti i zakona, ne niječući židovstvo. A što se tiče Boga, on relativizira svaku partikularnost, i svaku pamet, i ovu moju, individualnu, koja bi htjela zaposjesti njega, ako tako mogu kazati.

Lucić: Kod nas se dogodilo obogotvorenje nacije…

Šarčević: Da, jest.

Lucić: I nije se to dogodilo samo u Hrvatskoj. To je malo širi problem, ja mislim da je to dio jednog planetarnog problema. Proglašen je happy-end historije, proglašen je kraj ideologijâ, proglašeno je post-ideološko doba…A ja vidim da, baš naprotiv, živimo pod itekakvim ideološkim terorom, i to u prvom redu pod terorom ideologijâ identiteta, gdje svatko mora biti svrstan ili u naciju ili u neku socijalnu grupu ili pod bilo kakav skupni identitet, od klubaškog pa nadalje… Moraš, dakle, biti ili Torcida – ako tu riječ uopće smijem izustiti u Rijeci (smijeh) – ili nešto drugo. A drugi oblik ideološkog terora što ga ljudi današnjice osjećaju u ovom takozvanom post-ideologijskom dobu, to je teror ideologije kapitalizma, ideologije zgrtanja, ideologije novca… To znači da mi uopće nismo u post-ideološkom dobu, nego u vrlo ideologiziranom. Kako onda ikome pada na pamet da nam tupi da ideologije danas nema?

Šarčević: Također mislim da ideologije, pogotovo ove dvije koje ste spomenuli, identiteta i kapitalizma, imaju sposobnost mimikrije i prilagodbe svakom vremenu i društvenom uređenju. Dakle, nacionalizam i kapitalizam; jedna je mrziteljska, a druga je sebična. Obje su one sebične, ali ova je baš pohlepna za imanjem. Kod nas na Balkanu, našem takozvanom – mislim da i Rijeku možemo ubrojiti kao grad u Hrvatskoj koji može malo pripasti Bosni (smijeh) – naš nacionalizam ima određenu vrstu izvorišta u religiji, ali postoji i sekularni nacionalizam. Hrvatski SDP-ovci, kao nisu oni nacionalni...

Tribina "Ima li Bog naciju?" (FOTO: Marko Gracin/Novi list)

Lucić: Normalno da nisu. Oni su ustvari nerealizirani i nepriznati nacionalisti koji misle da stalno moraju dokazivati svoje hrvatstvo. I mi smo Hrvati, i mi smo nacionalisti – to je poruka koja se upućuje iz SDP-a.

Šarčević: Da da, sad je ovdje važno zbog ovog govora, na početku jednog vrlo teškog a vrlo bitnoga pitanja ima li Bog naciju, odnosno koliko nacija ima svoga Boga, koliko uzurpira svoju sliku Boga, da vidimo da su pojedini nacionalizmi sekularni, režimski, francuski ponekad. Smijem li ja to kazati?

Lucić: Naravno da smijete.

Šarčević: A što se tiče ovih ideologija, mislim da živimo pluralizam ideologija. Dodao bih još iz svog teološkog kuta. Uzmite „teologiju ljudskih prava“. Naravno da se trebamo bazirati na ljudskim pravima, ali i ona su postala božanstvo. Od obitelji pa nadalje do viših institucija samo se govori o pravima, nema govora o dužnosti, o odgovornosti. Ili uzmimo pravo ili ideologiju slobodnog vremena koja se veže uz kapitalizam. Mislim da mi živimo u pluralizmu ideologija gdje su dominantne ove dvije što ste vi spomenuli. Uzmimo dio kapitalističke ideologije: sport. To je u sekularnom svijetu kvazireligija. Stadion je hram, navijači vjernici. Sport, nogomet je nešto sekularno, igra, i onda za tren oka se zna iskoristiti i religiozno. Vidite to miješanje religija u modernom smislu, kako sociolozi pojedini govore. O religiji se više puno ne govori, nego je religija zamijenjena „svjetovnim svetim“, tako da ona prelazi u sekularnu svetinju, sekularnu, kapitalističku religiju. Pojedini režimi politike, pa čak i na Zapadu, ne samo koketiraju nego koriste kapitalizam ili nacionalizam. Nacionalizam u nas apsorbira sve druge ideologije, ideologije identiteta, odnosno od identiteta prave ideologiju. Nema kritičnosti prema ideologijama. Feral je, po mom mišljenju, dok ste bili tamo, bio kritičan. No, koju mi ideologiju danas imamo? Imamo, možemo je tako nazvati, ideologiju ciničkog neutralizma.

Lucić: Što vam to znači?

Šarčević: To znači razumijevanje sreće, ljudske, tako da ta sreća bude što bezbolnija. I možemo ovako kazati: ideologija hedonizma, ali to nije hedonizam kakvog ga zamišljamo, nego jedna vrsta epikurejskog nazora spojena s askezom. Živim tako da me patnja drugih ljudi ne dodiruje. Zauzimam „božanski“, neutralni stav u pojedinim društvenim konfliktima, nalazim za sebe „zlatnu osamu“ nedodirljivosti i ravnodušnosti. Za mene svi kažu da nisam konfliktan nego dobar čovjek, ali u stvari ja izmičem. To je jedna vrsta danas vrlo prisutna ideologija: mene to ne zanima ili…

Lucić: Mislite na one što ih se ne smije čak ni anketirati o bilo kojem društvenom pitanju, kako se ne bi „uprljali“ javnim iznošenjem stava o bilo čemu?

Šarčević: To su oni – volim to spominjati – o kojima piše Dante. Naime, kad je Vergilije vodio Dantea, onda se u predvorju pakla natiskalo silno mnoštvo ljudi. Dante je upitao Vergilija: „Tko su ovi?“ – To su neutralni, mlaki, kukavice. Živjeli su samo za sebe. Nikada se nisu stavili niti na stranu dobra niti na stranu zla. To je jedina vrsta ljudi koju prezire i Bog i njegovi dušmani. Na zemlji neće ostati traga njihova postojanja, neće ih ni raj ni pakao, jer bi se i najgori zločinac, pogledom na te spodobe, imao razloga uzoholiti. Dante je zaplakao. Je li Dante plakao što se sjetio svoga života, možda svojih prijatelja koji su ostali neutralni, koji nisu zauzeli poziciju ni za istinu ni za prijatelja? Pitanje istine i ljubavi? (Sama istina ubija, sama ljubav skreće u pristranost.) Kaže: to su neutralni. (smijeh) Kaže: njih ne voli ni Bog ni Božji dušmani. Svaki zločinac se uzoholi kad takve ljude susretne. No, da ne bi bilo zabune i kod toga čitanja, veli se dalje: Dante je zaplakao. Mi se možemo pitati zašto je zaplakao: da li zbog silnog mnoštva tako neutralnih ljudi koji su u datom momentu promašili ono što se biblijski kaže kairos, promašili trenutak moralne odluke gdje su trebali stati za moralno načelo ili oni nisu stali za prijatelja? I sam Dante je bio prognan iz svoga grada Firenze, a za njega se nisu zauzeli ni prijatelji. Je li Dante zaplakao kad je vidio silno mnoštvo ljudi koji se u datom momentu nisu odlučili – a ako ćemo biti realni, svatko od nas u svome životu ima takvih trenutaka – zato što se vjerojatno i on sjetio trenutka kairosa kojega je prokockao? Dakle, da ne budemo ljudi koji lamentiramo da ima jako puno neutralnih, a da smo ustvari mi ti cinični neutralci. Sjetimo se pastora Niemöllera koji opisuje kako su nacisti došli najprije po komuniste, pa zatim neke druge, a on šutio, a kad su došli po njega više nije bilo nikoga da se usprotivi. Ako ideologiju razumijemo u klasičnom smislu, da je to fiksirano mišljenje koje djeluje iz uvjerenja a ne znanosti, uvjerenja koje je cementirano, koje je ne samo nekritično nego ne dopušta ikakvu društvenu i znanstvenu provjeru, onda i mi živimo ideologiju sebičnog užitka i blagostanja. Tako ćemo i svom prijatelju kazati da ga kao zaštitimo iz ljubavi ili svome djetetu: Nemoj se angažirati, sačuvaj život, povuci se! Zar to nije kolektivna ideologija jednog „neometanog hedonizma“, da obrnem Freuda koji je govorio o čovjeku kao ometanom hedonistu? Mi bismo željeli biti neometani hedonisti. To ne znači neki asketizam izvan svijeta, nego da se lišim svake solidarnosti s drugim koji predstavlja rizik, da se lišim svake zauzetosti za opću – kako mi je teška ta riječ – opću stvar, u ovoj neoliberalnoj ideologiji gdje sve može biti, samo da se sačuvam u svojoj ugodi. Što to znači opća stvar? Ona nas podsjeća na nacionalizam, jer su nam nacionalisti uzeli sve što je kao zajedničko, opće: domovinu, uzeli su i Boga i vjeru, i mi smo im sve izručili. Pričam puno?

Lucić: Ne, ne, ne pričate. Ljudima zapravo ostaje mogućnost da se ne miješaju u vlastiti život. I da ih ne diraju ni problemi drugih ni ono što se događa oko njih.

Šarčević: Ideologije su desubjektivizirale čovjeka. Ali ne samo nacionalizam. Druga strana recimo frojdizma, ako tako možemo kazati, druga strana frojdizma je ono što svaki dan doživljavamo u obitelji i nadalje, jer je Freud desubjektivirao ego, detronizirao zapravo subjekta jer kaže ima nad-ja, uvijek je neko društvo krivo, imaju prirodni nagoni, id, unutarnje naravne prisile. Gdje je subjekt? Slično je u religiji, religiji bez subjekta i odgovornosti. Na primjer, kada netko ne prihvaća svoju krivnju, čak kaže: sam je đavo u me ušao i onda se prebacuje odgovornost, ako ne na druge, na neko mistično zlo. Stalno imamo potrebu izmicanja od krivnje i odgovornosti. Na to se nadovezuje i ono teško pitanje gdje je Bog bio u Auschwitzu. Ima li tu bijega od vlastite krivnje? Ili: gdje je Bog bio u Srebrenici?

Fra Ivan Šarčević (FOTO: Marko Gracin/Novi list)

Lucić: Je li to pitanje o „odsustvu Boga“ samoobmana ili samoobrana?

Šarčević: Pa ima ljudi koji zlo olako prebace na Boga, i ateisti. A religiozni čovjek kaže: ja to stvarno nisam mislio, sam đavo ili neko zlo me je nagnalo da to učinim. To dolazi i od površnog razumijevana Freuda, kada govorimo: moje nesretno djetinjstvo, moji nezreli roditelji, loš odgoj, takve su okolnosti, mene u krivnji i odgovornosti nema; ja sam se desubjektivirao. Zato mislim da mi živimo u vremenu gdje se barem trebamo čuvati jednodimenzionalnog reduciranja, odnosno, kako bih to nazvao, da se čuvamo jednodimenzionalnog i prebrzog, ishitrenog, svođenja na jedan uzrok, ali da isto pazimo da se onda ne ode u drugu krajnost, da bude svatko kriv, pa se izgubimo u tome mnoštvu krivaca. Trebamo znati što su uzroci i posljedice, koji su sve uzroci u vremenskom slijedu, što je prije, što je poslije. Da počne jednom čovjek sam odgovorno misliti o sebi i svojim postupcima. To je temeljno, i zato mu ne treba škola. Mi uvijek mislimo da samo misle oni koji idu u školu. Moralna zasada koju čovjek ima bez toga da će odmah reći da to ima od Boga, prirodna je. Ja smatram, vjerujem da je to dar od Boga, i tu smo najsličniji Bogu baš po toj razboritosti u svemu, da čovjek počne koristiti svoju moralnost. Jer pitanje moralnosti, želim reći, nije pitanje hoću li ja završiti sedam fakulteta, ili govoriti pet jezika, nego pitanje jednostavne moralnosti. Zlo se često personificira, u đavla, pa to onda kao uopće nije ljudsko zlo, pa čovjek nema odgovornosti za njega. Ima sjajna pripovijest, ako se ispravno čita, o Kainu i Abelu, koja pokušava riješiti pitanje bratoubojstva. To možemo shvatiti u značenju Jaspersove metafizičke krivnje i odgovornosti: svaki mi je čovjek brat i ja sam metafizički odgovoran za svakog čovjeka kao čovjeka. Biblija na početku stavlja taj takozvani drugi grijeh, bratoubojstvo, i ako pažljivo čitate, tamo se kaže kako Bog reče Kajinu: Što ti je lice tako namrgođeno? Ako ispravno radiš, vedrinom odsijevaš. I još mu kaže: dalje zlo te vreba na pragu, još imaš vremena da mu se odupreš. Između zločina, bilo kojeg zla čina – vidite kako je to slikovito kazano – vreba te nešto, to je kao zasjeda i to sad samo budni ljudi mogu otkriti, kao neka vrsta unutarnje savjesti, moralne granice, koja ako se jednom prijeđe postaje sve neuočljivija. Čovjek u savjesti otupljuje ako se pusti zlu. Širim priču, ali čini mi se važnim, da na svijetu ima ljudi koji su budni pred zlom, pred mogućim nasiljem, jer nasilje je zlo, zlo je tajna ljudskog zastranjenja (mysterium iniquitatis), kako mi to u teologiji nazivamo. Ono je stalno prisutno…

Lucić: Da, čovjek bi se negdje morao zapitati: što je to što ja nisam napravio, a trebao sam? Što smo kao ljudi trebali napraviti? Prejednostavno bi sada bilo reći da su nacionalisti krivi za sve što se na ovim prostorima izdogađalo u posljednjih 25 godina, iako je problem nacionalizma toliko prisutan da ga se ne može ne uočiti. Nama ostaje da se pitamo: što smo mi kao ljudi zapravo mogli napraviti da se ne dogodi ovolika erupcija nacionalizma? Jesmo li mogli drugačije, efikasnije, bolje reagirati kada smo počeli primjećivati njegovu institucionalizaciju? Jesu li u toj predratnoj situaciji bili mogući neki drugi putovi, neki artikuliraniji oblici otpora?

Šarčević: Da, točno. To povlači i neka temeljna pitanja, recimo, kako uopće razumijevamo povijest? Mislim da je jako malen broj ljudi: da se malen broj ljudi može – bilo vjernika bilo nevjernika – tome oduprijeti. Tolika erupcija zla nekada bude da to jednostavno pomete ljude. Što smo trebali učiniti? Nadovezujem se. Prvo, ne razumijevam povijest neoliberalno prosvjetiteljski, to znači kao da smo mi na vrhuncu moralnosti, kao da oni prije nas nisu bili svjesni, nego zaostali, a mi zreliji, manje zli, moralno savršeniji...

Lucić: Ma ne mislim da smo zreliji…

Šarčević: Znam da vi to ne mislite, nego možda to općenito kalkuliramo i zato inzistiram na nužnosti budnosti pred zlom u svakom vremenu. I da se zlu ne daje ova metafizička i sveprisutna snaga, jer kod vjernika danas, osobito u krilu duhovnjaka, neokonzervativnih karizmatičara, ima onih koji više vjeruju u snagu đavla nego Boga. Opasna je misao, ali istinita, da se zlo skriva u srcu, u jezgri dobra. Zlo i zlo nacionalizma zavuče se u jamu, u jazbinu svetoga, ne samo da uzme masku svetoga nego uzima mu dušu. I to zlo ljudi ne primjećuju. Misle da je dobro, sveto. Primjer. Radi se konstantinovskom vremenu, vremenu euforije zbog slobode kršćanstva, slično današnjem, radi se o sv. Martinu Turskom. O njemu Suplicije Sever piše životopis. Ovom slikom želim pojasniti zlo u vjeri, a time i nacionalizam kao strašno zlo. Martinu se, naime, jednom, piše Sever, u molitvi, dakle u molitvi, ukazuje, zamislite, sam đavao u liku Isusa Krista. Martin se izgubio. Dolazi mu njegov Gospodin. Uredan, lijep, sam Isus. A vidite što mi radimo i kako mislimo: đavao nije lijep, nego je crn; zlo je crno pa ga je kao lagano prepoznati. Ovi danas što u mojoj zemlji nas vode, političari, imaju lijepe kravate, odijela, pa izgledaju prelijepo. Đavolsko je to zlo. Ne kaže se za đavla da je nositelj mraka, mrakonoša, nego nositelj svjetla, svjetlonoša, lucifer. Ne može se zlo tako lagano prepoznati, jer je fascinantno, i mi smo ljudi koji se zaljube u zlo. Opčara nas, zavodi nas.

Lucić: Čak i ako smo ga prepoznali kao zlo?

Šarčević: Ne znam, jer je zlo stalna kušnja. I Martin gleda, ne snalazi se. Đavao ga, piše životopisac, u jednom trenutku umilno pita: Martine, kako ne prepoznaješ svoga Gospodina? Kako ne prepoznaješ? Pa pogledajte kako se zlo uvjerljivo nameće – imam vlastitoga iskustva – nisu ljudi uvijek sami od sebe zli, zlo postoji i izvan ljudi, uvijek u ljudskom obličju, dolazi od „lijepih, „krasnih“ ljudi, i zavlači se u samo srce svetinje. Zlo i nasilje se zavuklo u samu ideju Boga. Istjerat ga iz te jazbine – jako nezgodno. Sever dalje piše da je Martin stajao tako i onda kazao đavlu u liku Isusa: A, gdje su ti rane? Otvaraju se i druge moguće interpretacije. Dakle, kad postavljate pitanje jesu li se ljudi mogli oduprijeti zlu, naravno da su mogli, ali je nezgodno teret svaljivati samo na njih – ne mislim da vi to činite – nego želim istaći kako je zlo fascinantno, kako je atraktivno, kako je zavodljivo, i ne samo u prostoru religije nego uopće i kako zahtijeva iznimnu budnost. Zamamnost idolatrije, kumirstva je u tome da se idol ne pokazuje nikada idolom, jer tko bi kleknuo pred idola? Istodobno mi se čini da mi suvremeni ljudi jako lagano etiketiramo nešto dobrim, a jako brzo također nešto što je možda dobro zlim. Mislim da je to je majstorstvo loše politike, mešetarenja, i majstorstvo licemjerne religije. Hajmo mi ovako kazati, mogu nastavit?

Lucić: Ne da možete, nego morate, sad kad ste nas doveli do tih majstorstava.

Šarčević: U našoj pripremi za ovaj susret – da i to ovako kažemo – meni je Predrag poslao vrlo ozbiljna pitanja. Ja sam pokušao, ne da sad to školski naučim nego da se ozbiljno spremim, zato što mi se to čini jako važnim za danas i ovakav razgovor me podsjeća na velikane razgovora ove vrste. I naravno da želim tu participirati s određenom vrstom ponosa, recimo razgovor Umberta Eca i kardinala Martinija, Habermasa i Ratzingera. Podsjeća na razgovore koji su nekad vodili filozofi marksisti, Bošnjak i drugi, s teolozima Verešeom, Vjekom Bajsićem ili Turčinovićem. Mislim da nama to nedostaje. Da se vratim na temu kolika je snaga idolatrije. Imate u Pismu, u svetom tekstu, primjer sprege idolatrije sa svećenicima i religijom. Idolatrija se ne odnosi samo na nacionalno. Kad je naime Mojsije izveo narod iz Egipta s dubokom vjerom da je Bog učinio zahvat da izvuče narod iz kuće ropstva, iz faraonove torture, iz te neslobode, samo što su došli u pustinju, samo što su ostali sami došli su na ispit slobode. Što kaže narod? Kaže Pismo da narod dolazi Aronu, svećeniku iz Levijevog plemena, i kaže: Napravi nam Boga koji će ići ispred nas.

Predrag Lucić (FOTO: Marko Gracin/Novi list) 

Lucić: Traže li vođu pred sobom da bi pronašli vjeru u sebi?

Šarčević: Da traže vidljivoga, opipljivoga boga, vođu. Nema ni Mojsija. Kažu: i Mojsije otišao po ploče Zakona, Deset zapovijedi. Narod nema sigurnosti, nema vođe. I traži od koga drugoga nego od svećenika da im „napravi boga“. I, kako kaže jedan talijanski egzegeta, Aron, kao i svaki glupi svećenik, nalazi najbrže rješenje – stvara im idola. Stvar je delikatna. Ovo pitanje, naći nam Boga koji će ići ispred, jedno je od temeljnih ljudskih pitanja. Ljudi govore: daj mi, daj nam zadnju sigurnost! I što radi Aron? Kaže on – vidite već trgovine u religiji – dajte donesite zlatninu, ono što najdragocjenije imate, dajte to što najbolje imate, donesite tu. I salijevaju tele. Mi odmah razmišljamo, joj, pa tele. Tada u to vrijeme, tele je simbol glavnog boga ugode, blagostanja, plesa i veselja. I još je nešto važno. Nemojmo zaboraviti da oni oko teleta uzvikuju istinu vjere: Ovo je tvoj bog, Izraele, koji te je izveo iz Egipta. Nije, dakle, zanijekana istina spasenja. Nisu zanijekali povijesnu činjenicu oslobođenja. Ne, nisu je zanijekali, nego su lokalizirali Boga u svoju rukotvorinu i svoju teologiju. Usporedimo to sada s Hrvatskom. Kako ljudi kažu tko je osloboditelj, komu se daju prerogativi božanstva, tko je izveo iz kuće komunističkoga ropstva, gdje se danas lokalizira Bog? Vidite to što svećenik čini...

Lucić: Zato smo mi ovdje umjesto zlatnog teleta imali pečenog vola.

Šarčević: To su te moguće paralele koje mislim da su važne. Važno je prvo pitanje naroda kao traganje za sigurnošću, važno je kako izdržati odsutnost Boga. To je Isus doživio na križu. To iskustvo ima svatko od nas. Izdržati iskustvo ne bilo kakve samoće nego i kao vjernici iskusiti odsutnost Boga. A svećenici svih vremena često nude najlakše, idolatrijske odgovore na Božju odsutnost, nude ideologiju. Treba još kazati i ovo. Kad se Mojsije vratio odozgo, pločama je razorio tele, moralnim propisima je razorio lokaliziranje Boga. U redu. Ali je teško kaznio narod, poubijao mnoge, ali svećenika, svoga brata Arona nije kaznio. Svećenici, kao tvorci idolatrije nisu kažnjeni. Mojsije je potukao narod a svećenik se izvukao. Pogledajte sada ovako – sada prelazimo na ono što bi bilo dobro porazgovarati – ljudski sudovi, i haški, će suditi i optužiti, ali neće svećenike.

Lucić: Zašto baš njih neće?

Šarčević: Zato što je skoro nemoguće izvršiti moralnu katarzu, pa ni političku čak, političku katarzu institucija i presuditi one koji su kao svećenici nacionalnoga sudjelovali u stvaranju mržnje, ratu i zlu ubijanja i etničkoga čišćenja. Reći ćemo točno da ovdje u nas nisu vođeni vjerski ratovi, ali su metafizički, religijski opravdavani i blagoslivljani zločini i zločinci. Pogledajte dakle taj model ponašanja. Mojsije silazi s brda razbija ploče i daje smaknuti mnoge koji su sudjelovali u idolatriji, ali pošteđuje Arona. Je li posrijedi nepotizam, jer mu je brat ili svećenički bijeg u zaštićenu religiju? Uglavnom ostaje pošteđen. (Smijeh) Biblija ima i drugih mjesta gdje se rezolutno i bespoštedno obrušava na svećenike, primjer na Elija i njegove sinove. Vraćam se na bitno za nas, na ono prvo putanje naroda. Kako se sad izvući iz tog kolektivističkog ponašanja, iz te presije straha i nesigurnosti, kako sa slobodom, kako s tom ljudskom potrebom da stvaramo idole? Zar se to ne događa s Tuđmanom ili, negdje na nekom drugom mjestu, drugom narodu s nekim vođom kojega vrlo brzo ubace umjesto Boga? Pa on je taj koji je nas izveo iz Egipta. Da njega nije bilo... Ali se zaboravlja, vjernički gledano, tko je Bog, a tko Božje sredstvo. Zaboravlja se i što će se kasnije napraviti od toga Mojsija. I tu je Mojsije ostao velik. Za njega Pismo kaže da je jedini prijatelj Božji, jer je vidio Božje lice, te da je bio vrlo ponizan čovjek. Vrlo ponizan a baš s takvim religioznim iskustvom i snagom vođe. To nedostaje onima koji vode određene kolektive, narod, da se doista ostane ponizan, da se ne zauzme mjesto Boga, da se ne pozlati, idolatrizira ta uloga, jer je ta uloga – iz religijske perspektive, ali i iz humane perspektive – nešto što se trebalo učiniti, ono što si i bio dužan učiniti.

(Nastavit će se)

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Marko Gracin/Novi list

*** Lupiga je u crowdfunding kampanji. Možete joj pomoći i uplatom izravno na žiro-račun, putem opće uplatnice ili internetskog bankarstva. Podatke možete pronaći na ovom linku. Možete koristiti i QR kôd. Cijenimo svaku podršku.