Vratimo se za trenutak na socijalizam, o kojem govorite kao o opresivnom sistemu. Kad se govori o Jugoslaviji, ljudi u Bosni uglavnom se prisjećaju boljeg života, socijalne sigurnosti i slično. 

- Pa jest. Dosta ljudi se s nostalgijom sjeća prošlosti, ne samo zato što su bili mlađi. I ništa nije tako crno-bijelo. Ja sam tu u dilemi. Ne mogu razumjeti da si zbog dvije riječi mogao završiti u zatvoru. Nijedan režim nije idealan. Nije to, naravno, niti ovaj danas. Prije si imao vanjsku cenzuru i strah, a sad imamo autocenzuru i bezbroj dilema. Prije su se ljudi bojali države, partije, milicije, a sad se boje samih sebe. Boje se javno reći bilo što čime bi se mogli nekom zamjeriti, pogotovo lokalnim bogovima, kako političkim tako crkvenim.

RAZGOVOR - FRA IVAN ŠARČEVIĆ: Nino Raspudić je svodnik masa, čovjek bez morala i znanja povijesti

Kako god, dobro je što je onaj sistem prošao. I nije se mogao više održati. Kao ni drugdje. To je i ljudska povijest prolaznosti. Ipak, ne mogu poricati njegove dobre strane. U socijalnom smislu bolje se živjelo. Religija jest potisnuta iz javnosti, ali je crkvama i vjerskim zajednicama omogućeno stvaranje gotovo slobodnog paralelnog društva samo da se ne dira vlast. I gradilo se dosta. I ova crkva ovdje na Bistriku je uređivana, i ne samo ova – dosta je toga uređeno i izgrađeno u doba komunizma. U tom smislu čak se može govoriti o zlatnom dobu naših generacija. Periklovo doba komunizma u ekonomskom i socijalnom smislu, kako to neki nazivaju, jest negdje od kraja 60-tih pa do Brozove smrti, u nas do Olimpijade 1984. Socijalistički sistem bio je opresivan za religiju i religijske zajednice, što nije beznačajno kako neki tvrde. Nije bio tako totalitaran kao u Sovjetskom Savezu, Češkoj ili Mađarskoj, ali nema ga se ni ovdje zašto previše hvaliti. Ako je bio tako dobar, zašto je propao? I nije socijalizam propao samo zbog nacionalizma. Nisu njega srušili samo nacionalisti. Uostalom, ako su ga rušili nacionalisti - rušili su ga "njihovi" nacionalisti, oni iz Saveza komunista, pogotovo poslije Brozove smrti. Ti su kasnije i vodili nacionalističke politike osvajanja teritorija i etničkoga čišćenja. Velik broj tih istih i danas imaju svoje stranke i zaluđuju narod.

Želite reći da je u pitanju bilo neiskreno društvo?

- Vrlo neiskreno. I ostalo je do danas. O tome najbolje svjedoči način na koji se ono urušilo. Ali da ne bude zabune, ništa više iskrenosti nema ni danas, u vremenu kada se kao "sve" može reći.

Mislite li da su ideja komunizma i socijalizma bliske idejama kršćanstva?

- Naravno. To su najbliže ideje, socijalizma pogotovo. Kad se danas govori o socijalizmu - to ima prizvuk režimskog i onda ljudi to apriorno isključuju. Što se tiče Crkve, ona u tome griješi posebno od Francuske revolucije naovamo. Ona griješi zbog neprihvaćanja socijalne problematike kao sastavnog dijela svoga naviještanja i djelovanja uopće.

"Nije socijalizam propao samo zbog nacionalizma. Nisu njega srušili samo nacionalisti" (FOTO: Lupiga.Com)

Dakle, i Crkva bježi od svoje ideje?

- Ona apsolutno bježi od svoje ideje, bolje reći evanđeoskog zahtjeva. Kao kršćani nigdje nismo više izdali kao u socijalnom području. Nigdje! Usprkos pomaganjima i karitasima. Crkva ima strah od "lijevoga" do te mjere da ne vidi da joj se "desno", nacionalističko i kapitalističko, kao najbezbožnije ideologije uvlače u srce i jedu joj dušu.

Proizlazi da kritika koju ste uputili jugoslavenskom socijalizmu pristaje i Crkvi.

- U određenom smislu. U pitanju je velika razlika između njih: posljednje utemeljenje djelovanja. Naime, za vjernike je to vjera u Boga, Isusova praksa. Ono što su najviše zagovarali u to najmanje vjeruju. I jedni i drugi. Toliko se inzistiralo na ideologiji bratstva i jedinstva da su se poništile nacionalne razlike, umjesto da ih se bolje integriralo.

I toliko se inzistira na ideji "Ljubi bližnjeg svog"...

- Jest, iako tu treba praviti razliku. Ta zapovijed - Ljubi bližnjeg svog - je regulacijska, a ne pravna norma. Njome se ne može uređivati društvo. Mi ovdje imamo društvene sisteme. Zato je bolje govoriti o Crkvi i režimu. Na razini ideja i institucija, to su često slične stvari.

Može li se Crkvi dogoditi da se uruši sama u sebe?

- Ovisno kako je promatrate. Ako je promatrate hijerarhijski, ona unutra može tavoriti, loše funkcionirati, biti bez ikakvog pozitivnoga značenja, i, naravno, društveno štetna, ali ako gledate takozvane male ljude, manje zajednice, neke kršćane, svećenike i njihovo djelovanje, koji su također Crkva, Crkva se može smatrati vitalnom. Modernoj Crkvi najteži je problem takozvana politička religioznost, politički katolicizam, barem što se nas ovdje tiče. Što se tiče Zapada, kršćanstvo je postalo "građanska religija". Izgubilo je proročki element, upustilo se u supermarketsko duhovnjaštvo ili sektaško-fundamentalističku utakmicu. To je sve više prisutno i u Hrvatskoj i u nas.

Kako komentirate istupe pape Franje i znači li što franjevcima papin odabir imena? 

- Ovo što papa Franjo čini velika je promjena. On mijenja klimu u Crkvi. Ali dok to što govori i radi, kao nekoć s Porte, iz Istambula, stigne u naš vilajet - to može potrajati pa i zagubiti se na putu, u prijevodu, u naglascima. U svakom slučaju, Papa Franjo mijenja i vanjsku atmosferu, manihejsku atmosferu u kojoj se točno znaju neprijatelji, u kojoj ih se optužuje i demonizira. Mislim da ga Amerikanci, politički gledano, dakle svi moćnici i bogataši, kao i moćni i bogati crkveni prelati, kao i oni duhovnjaci koji preziru svijet i radosna čovjeka, neće prihvatiti, jer on ima latinoamerički odnos, odnos teologije oslobođenja prema bogatstvu i moći u društvu i svijetu, odnosno on toliko postavlja evanđeosku, radosnu, otkupiteljsku dimenziju vjere u prvi plan da svi slabi, siromašni, grešni, društveno obespravljeni postaju glavni autoritet i kriterij vjere i crkvenosti. 

Crkva ima strah od "lijevoga" do te mjere da ne vidi da joj se "desno", nacionalističko i kapitalističko, kao najbezbožnije ideologije uvlače u srce i jedu joj dušu (FOTO: Lupiga.Com)

A odabir imena Franjo, veliko je iznenađenje. Govorim to bez namjere da kao franjevac tu nešto kapitaliziram. Papin izbor imena nama franjevcima je snažna lekcija, jer su mnogi suvremeni franjevci posumnjali u svoje poslanje. U lukavstvu pripitomljavanja koje čini velika Crkva prema redovnicima, kako bi rekao teolog Metz, redovnici su izgubili svoju specifičnu razliku, tako i franjevaštvo. Na Zapadu redovništvo posve iščezava, ovo dosadašnje. I franjevaštvo. Pa mnogim franjevcima je Franjo Asiški neuvjerljiv, što s njime, recimo, u socijalnim razlikama ili u međureligijskim sukobima. Zato više vole ukazanja i newageovske seanse, više nacionalizam i fundamentalizam, nego Franjin put. Naglašavam samo dvije važne Franjine osobine, dva područja u nasljedovanju Isusa, a koja je, čini mi se, između ostalih prihvatio ovaj papa: briga za siromašne i dijalog s muslimanima. Smijemo li upitati kako u ta dva područja stojimo mi ovdašnji katolici i franjevci, da ne govorim o pitanju nejedinstva kršćana ili o dijalogu s ateistima.

Vi, dakle, vjerujete da Franjini istupi mogu promijeniti Crkvu?

- Puno, klimu pogotovo, najviše onu kurijalno-inkvizicijsku. Mislim da je do promjena već došlo u sustavu crkvenoga upravljanja. U najmanju ruku, prouzročio je određenu vrstu nesnalaženja i nemira. On nas vraća na evanđelje, stalno poziva na evanđelje, a to se u Crkvi lako izgubi. Dakle i za nas je važno da se držimo evanđelja, a ne da citiramo pape, i sadašnjega papu te da ne slijedimo političke vođe i duhovnjačke gurue.

Što danas za Crkvu znači ona biblijska scena kad Isus tjera trgovce iz hrama? Može li se reći da je Crkva u međuvremenu postala trgovac? 

- Ima Isusovih riječi i postupaka kojih se rijetko ili nikako ne spominjemo, koje rado mimoilazimo ili selektivno tumačimo. Tako je i s ovom scenom. S druge strane, izdvajanje te scene iz cjeline Isusovog odnosa prema bogatstvu i bogatim ljudima može uzrokovati kriva tumačenja. Zašto? Bogatstvo je doista jedna od stvari koju Isus smatra velikom, pa i najtežom preprekom za ostvarenje Božjeg kraljevstva. Kod Franje Asiškog, obraćenog trgovca, to je možda još i više izraženo. Ono što Franjo mrzi - baš mrzi - jesu novac i bogatstvo. Međutim, u Evanđelju imate i scenu Isusova susreta sa Zakejem, bogatašem, od kojega Isus ne traži da razda sve svoje. Nije mu rekao: Ti sve moraš ostaviti i poći za mnom. Zakej ostaje u svom zvanju, odlučuje se na dijeljenje dobara siromašnima i na odštetu nepravde koju je počinio drugima. Ima još susreta s bogatim ljudima u Novom zavjetu.

"Smijemo li upitati kako u ta dva područja stojimo mi ovdašnji katolici i franjevci, da ne govorim o pitanju nejedinstva kršćana ili o dijalogu s ateistima" (FOTO: Lupiga.Com)

Ako se to prerekne u naše vrijeme, onda mislim ovo: korištenje svetoga prostora i svega svetoga samo za vlastitu korist, ili za političke ciljeve - opet se vraćamo na ono što je najteži problem suvremene Katoličke crkve, na politički katolicizam - to je zlorabljenje svetoga i svetoga prostora za trgovinu. Gotovo se nigdje kao u Crkvi i religijskim institucijama ne može dobro živjeti od "svete trgovine", na Isusovu križu, na patnji i siromaštvu drugih, na bolesti i traumama drugih, na zloupotrebi Božjega imena i Božje volje. Ali slabo gdje se u svijetu tako iskreno može svjedočiti Isusov put solidarnosti i Božjega milosrđa kao u Kristovoj crkvi. Konačno, u njoj je, a ne izvan nje, nikao i djelovao i Franjo Asiški.

Nekoliko puta spomenuli ste politički katolicizam kao jednu od najvećih opasnosti za Crkvu. S druge strane, kritičari bosanskih franjevaca, pa i oni iz redova Crkve, od vas očekuju da budete nositelji ideje hrvatstva. 

- Imate dvije vrste hrvatskog političkog katolicizma. Začetnik jedne vrste bio je krčki biskup Mahnić, koji je bio više antiliberalan, antimodernistički, ali manje antijugoslavenski. Drugi je politički katolicizam sarajevskog nadbiskupa Stadlera, koji uz antiliberalizam, antimodernizam ima vrlo jaki nacionalni, hrvatski ton. Stadler, mogli bi se reći, "kroatizira" katolike i Hrvate iz Bosne i Hercegovine tako što im omalovažava pa i niječe ono najspecifičnije, njihovo bosanstvo. Hrvatska postaje "mater" za sve Hrvate, što će sve do Josipovića ostati kao opasni mit o Hrvatskoj kao matičnoj domovini ili tobože ublaženije kao da Hrvati imaju dvije matične domovine. 

Od Stadlerova i austrougarskoga vremena bosanskohercegovački Hrvati žive jednu vrstu mentalne okupacije od strane nedomišljenih i obmanjujući romantičara svih vrsta, sve do lošeg povjesničara Tuđmana i njegova epigona Ive Lučića Ljubušaka o nepostojanju Bosne ili da je ona Jugoslavija u malom pa da se po istom scenariju treba raspasti, a bosanski Hrvati iseliti. Pa uzmite samo suludu i katastrofalno pogubnu ideju o Hrvatskoj do Drine. Neka netko rekne kad je to Hrvatska uopće bila na Drini. Dobro je što je ta fantazma, koja je unesrećila tisuće ljudi, sve manje prisutna, još samo u zapaljivim i najčešće pripitim glavama. Stvar se promijenila, ali nažalost samo u obratnom smjeru. Nova fantazma s katastrofalnim posljedicama zamijenila je pavelićevsku, naime, još je živa ona tuđmanovsko-hercegbosanska po kojoj Hrvata ne treba biti dalje od Stoca i Kupreških vrata, dakle autodestruktivni projekt: Bosna bez Hrvata. Te "velike" ideje "malih" ljudi iza sebe i dalje ostavljaju samo pustoš, proizvode omrazu prema vlastitoj domovini i zavađa nas sa susjedima.

Koliko je franjevaca pristalo uz politički katolicizam?

- A, koliko je pristalo! Ne znam. Ideološki su pristali mnogi, ali u praksi čini mi se ipak prevladava nešto drugo. Pogledajte što se kod nas događa: ideologija ili teorija nekih ljudi i franjevaca su strašni, a onda kod istih tih ljudi se susretne izniman altruizam i pomaganje ljudima bez razlike. U pitanju je određena vrsta raskoraka, s jedne strane, između političke ideje katolicizma koja kaže da smo mi "predziđe", jednom Bizantu, drugi put Turcima i islamu, pa onda "pokvarenom" liberalnom Zapadu, a ponekada, kao sada, svima njima, eto kao da smo mi tako nešto iznimno kao ljudska vrsta, mi Hrvati kao nešto stalno branimo, i s druge strane praksa, rekao bih obični svakodnevni život, u kojem ljudi nastoje živjeti koliko je moguće dostojnije, u kojem se i fratri brinu za ovaj narod i poštuju druge.

Nova fantazma s katastrofalnim posljedicama zamijenila je pavelićevsku, naime, još je živa ona tuđmanovsko-hercegbosanska po kojoj Hrvata ne treba biti dalje od Stoca i Kupreških vrata (FOTO: Lupiga.Com)

Mogao bih i ovako kazati, ima fratara koji su politički, nacionalisti na riječima, a praksom pokazuju solidarnost prema ljudima, i onima druge vjere i nacije. Ima s druge strane fratara koji naučavaju uzvišena moralna i evanđeoska načela, ali njihova praksa ih demantira. Oni nisu, kako novozavjetni Jakov piše, "izvršitelji riječi", ni svojih ni evanđeoskih. Ova dva licemjerja vrlo su raširena u našoj Crkvi, i među franjevcima. U konačnici, dakle nijedna vrsta nije u duhu evanđelja. Prvi su politički militantni, a drugi su politički oportunisti. Stani-pani i jedni i drugi završe u nijekanju žrtava i u zagrljaju "jačega".

Gdje će bosanske franjevce odvesti to sljubljivanje s političkom idejom nacionalizma?

- Mislim da je kod bosanskih franjevaca to više stvar nedomišljenosti, nemišljenja, straha od nestanka vlastitoga naroda te stvar konformizma. U tome je najveća opasnost hranjene sebe i svoga naroda nacionalističkom, patničkom viktimologijom, dakle sljepilo za tuđu patnju, za stradanje susjeda. Vrlo mali broj ljudi se svjesno i pokvareno odlučuje za nacionalizam. Naravno, ima ih i takvi su spremni na sve. Neki od njih su i u prošlom sistemu bili "tužitelji svoje braće", ljudi sistema, pa taj posao nastavljaju činiti i danas samo za druge gospodare. Dođe mi da ih nekada pitam: Zašto ne odete živjeti u Hrvatsku? A opet, ma nije ni lagano živjeti u ovoj zemlji, i ne mislim da oni bez volje idu u svoje župe i da bez volje idu među svoje vjernike i brinu se o njima.

Htjeli bi da Hrvatska bude u Bosni?

- Ne znam. Mučim se s tim. Ne znam da su bosanski fratri baš toliko šizofreni: tijelom u Bosni, duhom u Hrvatskoj. Ti si ipak došao čovjeku koji brani instituciju, zajednicu. Da ti protumačim, ako umijem, koristeći mišljenje češkog teologa Halika, kako i zašto branim instituciju. Cervantesovom Don Qujioteu  gotovi svi govore, i njegov prijatelj Sancho Panza da Dulcinea nije lijepa i moralna kako on misli, govore mu da je čak "drolja". Možda je i ponešto i sa mnom tako s obzirom na Crkvu i franjevce. Nisam za idealizaciju ni Crkve ni Bosne Srebrene. Crkva se, kako govori isti teolog, često olako identificira s Marijom, Isusovom majkom, poniznom službenicom, a trebali bi s Marijom Magdalenom. Dakle, treba joj radikalno obraćenje, autoevangleizacija.

Teško je braniti crkvu kao instituciju.

- Teško je braniti svaku instituciju, ali krivo je i ono razumijevanje da je Isus došao rušiti Toru i instituciju i osnivati novu instituciju. Ni Franjo Asiški nije deinstitucionalizirao Crkvu. On se izmakao izvan svih pozicija prelatura i moći, ali je ostao u Crkvi. Hijerarhijska crkva, institucionalni vrh, pa i mnogi vjernici nikako da shvate da problem nije uvijek u vanjskom neprijatelju od kojega se bojiš za tijelo, da te ne ubije, ili da je sav problem da ćeš ostati gladan. Kao što ne uviđaju da "đavao" nije tako samorazumljiv i prepoznatljivo crn. Neprijatelj se uvlači, obitava samo srce. To je u nas nacionalizam, to je i neoliberalni kapitalizam, divlji kapitalizam... To je i religiozno licemjerje. Tako je nekako po redu društvenosti. U nas je najveći problem nacionalizam, taj lucifer sa svijetlim licem moga tobože nedužnoga naroda. On se uvukao u nas, ispija nam dušu.

"Vrlo mali broj ljudi se svjesno i pokvareno odlučuje za nacionalizam" (FOTO: Lupiga.Com)

Možete li nam prokomentirati držanje fratara u devedesetima? Franjevački provincijal osuđivao je politiku koja je željela podjelu Bosne, ali fratri po župama uglavnom su pristajali uz HDZ. 

- Jest, devedeset i još nešto posto fratara prihvatilo je HDZ. Ovako to razumijem: nakon opresije komunizma u smislu nijekanja nacionalnih i religijskih razlika te razlike su podivljale. U ideji nacionalnih država ljudi su vidjeli oslobađanje od tog opresivnog sistema. I naši su fratri - doduše ja sam bio u Rimu na studiju od 1989, ali toliko znam - stvarno stali uz HDZ, pa i provincijal Anđelović. Rijetki su bili oni koji su bili protiv nacionalnih stranaka. Rijetki. Ubrzo nastupa prisabiranje. I to opet kod rijetkih. I onih fratara na župi, jer nije provincijal Anđelović mogao tako raditi da nije bilo fratara od naših profesora do onih franjevaca na župama koji nisu pristali na politiku dijeljenja Bosne, politiku humanoga preseljenja, koji su hrabro ostali i s ono malo naroda nastavili evanđeoski raditi u svojoj zemlji. Naravno, i fratarska povijest je puna gluposti i zloće, ali i sjajnih milosnih obasjanja. Bosna Srebrena je uza sve krize i danas još uvijek dinamična i živa zajednica.

Fra Ivane, koliko puta ste se zapitali o postojanju Boga?

- Malo.

Nemate dileme?

- Nemam. Prije nešto više. Sada ne. Možda me je Bog poštedio, možda sam ohol, neiskren, a možda će mi se na kraju života to dogoditi kao nekim vjernicima, kao Maloj Tereziji. Terezija je umrla pod velikom sumnjom vjere, s mislima svojih prijatelja ateista, ali i s velikom čežnjom, velikom željom za ljubavlju, iako su to kasnije selektivno reinterpretirali i hagiografizirali. U konačnici, u kršćanstvu, u vjeri, u čovjekovom životu uopće, zar zadnju riječ doista ima samo vjera, samo teizam, ateizam ili agnosticizam? Zar zadnju riječ ima spoznaja, iako je znanje tako kraljevski osloboditeljsko. Vjera je, ako ne dio znanja, uvijek s njime povezana. Ipak, nije li ljubav i prvo i zadnje uporište ovog zagonetnog postojanja? Nije li i ljubav smisao uvijek male vjere. A pogotovo ljubav prema onome i onima koji nas ne ljube i mi ih mrzimo. Čini mi se da će to biti zadnje moje pitanje života i prvo kad se susretnem s Bogom, dakle odnos prema neprijatelju, i prema njegovoj patnji. Uglavnom, ja zasad nemam sumnju. Mislim sumnju u Božje postojanje, a vjerujem da ni Bog nije posumnjao u mene, da se uza sve moje zloće i gluparije nije u mene, a ni u druge ljude razočarao.

Dodao bih da se rado družim s ateistima, oni su moj najbolji korektiv i ljudski i vjernički gledano. A nije nimalo lagano s njima. Ponovio bih Halikovu misao, možda, uvjetno kazano, misao najboljeg teologa ateizma iz postkomunističkih zemlja, da se i ja s ateistima slažem u svemu osim u njihovoj naglosti. Previše brzo, prenagljeno zaključuju da nema Boga. S Bogom treba biti strpljiv. Dodao bih da se i s teistima ne slažem osobito ako nemaju strpljivosti s ateistima i s ljudima koji drukčije vjeruju i ako ne prepoznaju istu ljudsku sudbinu, univerzalnost ljudske patnje. S njima, s takvim vjernicima u svojoj Crkvi imam najviše problema, odnosno oni sa mnom. Nekada se uplašim i sebe sama, da možda ipak nisam preuzetan i tašt. A onda tiho uronem u Tajnu koja me okružuje i tražim nekoga da mu na neki način "prišapnem" da mi je nužno potreban.

Lupiga.Com