Leo Panitch, prošlotjedni gost Centra za radničke studije, profesor je političke teorije na Sveučilištu York u Torontu i član uredništva časopisa Socialist Register te autor nagrađivane knjige "The Making of Global Capitalism: The Political Economy of American Empire". Donosimo vam intervju s Panitchem, ali prije toga pročitajte neke od naglasaka s njegovog predavanja. 

Za početak, iako postoji konsenzus o odanosti slobodnom tržištu, kojemu se prisega od 2008. godine na sastancima zemalja G20, Panitch opovrgava vjerovanje da se državnici i ekonomisti strogo drže neoliberalne doktrine prema opusu Friedricha Hayeka. 

Kongresmeni ne čitaju ništa

"Mi se više ne možemo baviti prevencijom neuspjeha. Kada bi se pokušale implementirati mjere koje su vođe u svijetu donijele zbog nestalnog tržišta, to bi se pretvorilo u pravnu noćnu moru zbog svih sklopljenih ugovora. Zato se bavimo zauzdavanjem neuspjeha. Postoji i predrasuda da ekonomisti, kongresmeni i vlade u SAD-u čitaju Hayeka pa da zbog toga provode neoliberalnu politiku. Ne - kongresmeni ne čitaju ništa, a vlade čine vrlo pragmatični karijerni političari i državni službenici. Nisu u tome čak ni zato što su neoliberali... Ni na sekundu ne vjeruju u ono što Hayek vjeruje - da se ekonomija uvijek vraća u ravnotežu. I svoju ulogu vide u obuzdavanju krize i sprječavanju njenog širenja".

Panitch je održao predavanje pred punom dvoranom Saveza antifašističkih boraca Hrvatske (FOTO: Lupiga.Com)

Hayeka, ipak, prepoznaje ponajviše u ponašanju Njemačke - centru moći u Europi, koja se najviše protivila intervenciji i inflaciji. Podsjetio je da je prva zemlja u Europi koja se odlučila na borbu protiv krize deregulacijom '70-ih bila Švedska, kako bi zadržala da kapital ode na inozemna tržišta, što je bio jedan od uzroka kasnije bankovne krize. Teza da države nisu važne unutar današnjeg globaliziranog svijeta po njemu nije točna, premda priznaje takve velike nejednakosti. Odbacuje i da je SAD s Europom u imperijalnom odnosu - patroniziranje SAD-a pripisuje logici integriranog tržišta. Nadalje, ne vjeruje u tako skoru propast ekonomije SAD-a, kojemu je nedavno prijetio bankrot. 

"Postoji vjerovanje od tridesetih da SAD neće nikada bankrotirati zbog svog duga i onamo kapital uvijek ide. Svjetska buržoazija je zato kupovala obveznice bez kamata", kaže te opovrgava i predrasudu da se današnje države protiv krize bore isključivo mjerama štednje: 2009. godine svjetski su lideri kapitalističkih zemalja odlučiti donijeti veliki financijski stimulans, najveći u mirnodopskoj povijesti SAD-a, da bi zaustavili Armagedon - ponavljanje Velike Depresije. 

"To je zaustavilo spiralu i masovni gubitak radnih mjesta, koji se pojavio na Europskom jugu. Španjolska i Grčka gdje su dosegnuli 30 posto, a u Hrvatskoj je nezaposlenost 20-ak posto. U najvećim kapitalističkim zemljama se to nije dogodilo kao u doba Depresije. Nezaposlenost je tu oko deset posto. Tek nakon stimulansa su se okrenuli štednji", naveo je Panitch, dodajući da je to osnovni razlog zašto se današnja recesija nije pretvorila u depresiju.

Današnja kriza nije kriza profitabilnosti

"Ovo je kriza ulaganja. Tristo najvećih multinacionalki leže na bilijunima dolara, jer ne vide profitabilnost ulaganja", kaže i dodaje kako, s druge strane, institucije države nemaju kapaciteta da na sebe preuzmu velike investicijske projekte. Ovo još nije ni kriza kapitalističke države.

"Kriza (države) se pojavljuje u dubljem obliku, kroz pojavu anti-EU ksenofobnih partija, koje su ksenofobična reakcija ne na kretanje kapitala, nego radne snage. Najozbiljnija je prijetnja tog tipa pojava Nacionalnog fronta u Francuskoj, tu je i britanski UKIP. To bi moglo proizvesti ozbiljnu krizu režima i kapitalističke države. Ove partije nisu fašističke, iako postoje fašistički elementi, kao i uzroci - radnici koji su do lani glasali za komuniste, danas glasaju za NF... Zapravo su šovinističke i ksenofobne", naveo je. 

'Kongresmeni ne čitaju ništa' (FOTO: Lupiga.Com)

"Nijedna od buržoazija u Europi danas nisu onoga tipa koje su bile spremne podupirati Hitlera..., ne postoji dokaz da bilo koja značajna buržoazija podupire neke od tih stranaka", kaže Panitch. Sljedeća bitna razlika je u tome što nije bilo sloma u kapitalističkoj razmjeni, globalizaciji, niti protoku kapitala kao 30-ih.

No, najveća razlika je u tome što se događalo s radom. Veliki faktor u usponu fašizma '30-ih je bila snaga radničkih sindikata i komunističkih stranaka, vidjelo se jačanje radničkih pokreta ili njihovo uništavanje od strane fašista, pogotovo onih moćnih.  

Kriza rada - ne samo u smislu da se na radnicima lome posljedice, već i u organizacijskom smislu

Zaprepašćuje koliko je ova kriza zapravo kriza rada: Čak i ondje gdje je nezaposlenost pala, ako je pala, plaće nisu rasle. Nitko ne vrši pritisak zbog plaća, iako je sada u SAD-u nezaposlenost ispod šest posto; ona je u padu 26 mjeseci uzastopno, što je rekord. To su uglavnom prekarni radnici, a puno ih je odustalo od traženja posla. Ipak je nevjerojatno da ovakav pad nezaposlenosti nije vodio traženju većih plaća. Razlog tome je poraz sindikata u SAD-u 80-ih godina, ali i globalizacija rada. 

Svjetski proletarijat nikada nije bio veći, kako numerički tako i udjelom: rast se dogodio uglavnom u Kini, ali tu su i Indija i Brazil. Ono što je ostalo od svjetskog seljaštva iz zadnje četvrtine 20. stoljeća, pretvorilo se u proletarijat vrlo brzo.

Narodi Istočne Europe bili su dovoljno nesretni da pokušaju osigurati standard života na nivou losanđeleških šoping centara, baš u vrijeme kada su se događale ove globalne promjene - od financijske deregulacije u Švedskoj do, još bitnije, kapitalističkog razvoja Kine i njenog umrežavanja sa svjetskim kapitalizmom, koji je istovremeno rušio i snagu i životni standard radničkih klasa razvijenog kapitalizma.

Kriza rada ne izgleda uvijek kao pad u standardnu života. (Pored dizanja kreditâ, op. a.) vi danas, kao američki radnik, možete kupiti traperice koje su proizveli radnici jeftinije nego prije; vijetnamske žene rade u sweatshopovima za dolar na dan. Walmart ih prodaje radništvu u Americi i to pojeftinjuje reprodukciju radništva.

Kriza rada pojavila se kao nemogućnost da si radnici osiguraju veće plaće i dobrobiti od doprinosa, stabilne poslove i da radnici ne budu ponovno prekarijat, kao što je sav proletarijat u Marxovo vrijeme bio prekarijat, osim obrtnika.

Ako nećeš raditi za te pare, imam ja nekoga tko hoće

To je imalo utjecaj na organizaciju sindikata i poraz revolucionarne ljevice u lijevim pokretima na Zapadu. U SAD-u su, osim toga, u McCarthyjevoj eri lova na vještice, odstranjeni najsposobniji organizatori, koji su mogli pronaći pozitivniji odgovor na krizu '70-ih od neoliberalnog. 

Whipsawing - suprotstavljanje jedne skupine radnika drugima po principu - "ne damo vam veće plaće, jer imamo nekoga tko će raditi po ovoj cijeni", op.a.- događa se svugdje, ne samo američkom, već i kineskom proletarijatu. Nakon što su se kineski radnici upustili u niz štrajkova - ilegalnih i neformalnih, jer su kineski sindikati, u daleko većoj mjeri od nekadašnjih u Jugoslaviji, agenti menadžmenta - rasle su plaće u Kini, pa sad kineski kapital investira u druge zemlje Azije. 

'Whipsawing se događa svugdje' (FOTO: Lupiga.Com)

Ipak, ova je kriza producirala zasad samo jedan politički proboj za ljevicu - Syriza je došla do praga vlasti. U Venezueli i Boliviji su izabrane socijalističke vlade, ali to se dogodilo prije krize. Syriza je proizašla iz europskog komunizma, razvrgnula je odnose i sa socijaldemokratima i ortodoksnom komunističkom partijom '80-ih i trebalo im je 30 godina izgradnje institucija i umrežavanja s društvenim pokretima. Sudjelovali su u antiglobalizacijskim i studentskim pokretima između 2000. i 2004. godine; i nisu samo parazitirali na tim pokretima.

Pred njima je težak zadatak. Od članstva koje sada broji stotinjak tisuća ljudi, potrebno je njih bar deset tisuća najsposobnijih za reformu institucija. Tu postoji opasnost, koja se ostvarila južnoameričkim socijalistima - ako svi budu u državnoj upravi, tko će biti van sistema i ukazivati na propuste?

Zato smo se, u nekom smislu, vratili u 1917. godinu. Naravno, to je kao u tragediji i farsi - prije sto godina radilo se o staroj imperijalističkoj Rusiji, a danas imamo deset milijunsku Grčku. 

Syriza, ako dođe na vlast, čak i ako uspije sa svojim kadrom preokrenuti državnu upravu da ne bude korumpirana i klijentelistička, ona će imati malo manevarskog prostora, osim ako se ne promijeni odnos snaga na sjeveru Europe. Ne moraju imati revoluciju, nego da im daju malo prostora! Tu ne mislim ni na Nijemce, nego na skandinavske socijaldemokrate koji najviše pritišću Grčku, vjerujući u slobodnu trgovinu i fiskalnu odgovornost. 

Mi danas nemamo Drugu Internacionalu. No, i tada je vrijedilo, a danas to vrijedi još više: najvažniji sukob se ne događa između zemalja, nego unutar zemalja. Apsurdne su priče da BRICS ugrožava američki imperij... Najveći konflikti su unutar država. Hoće li se oni pretvoriti u sukob između rada i kapitala ili će poprimiti desni populistički karakter, koji može dovesti do krize država i donijeti nešto što je daleko gore za rad, upitno je. 

Zarobljeni između nemogućnosti reforme i dugoročne mogućnosti revolucije

Ljudima su potrebne reforme smjesta, ali smo u fazi procesa razvoja institucija kojemu je Marx odredio trajanje između 15 i 50 godina. To je dilema današnje ljevice: nemamo institucionalni aparat koji bi proveo te reforme, a kamoli za izgradnju radničkih kapaciteta za nešto ambicioznije. I to je depresivno.

U 21. stoljeću će biti jako puno pokušaja da se izgradi socijalistička partija. To se vidi svugdje, ali to je dug proces. Osnovno je pitanje kako ćete izvesti hod po tom tankom užetu između toga da budete koliko-toliko učinkoviti u uključivanju u neposredne borbe, bez odustajanja od dugog i teškog procesa pronalaska izuma organizacijske forme koja proletarijat može pretvoriti u klasu. Štoviše, (organizacije koja će) dokazati da su proletarijat, prekarijat i cybertariat (prekarni radnici u novim tehnologijama op.a.) nisu različite, već jedna klasa i da može definirati klasu dovoljno široko da ona postane agent promjene.

Bilo je puno govora o kraju demokracije, što nije točno. Čak ni u smislu uspona ovih desničarskih partija u Europi. Velika razlika između današnjice i osamdesetih godina je to što danas ima više prostora za ovakve sastanke, kola više informacija nego '30-ih. Čak i kad su tradicionalni mediji pometeni od strane moćnih medijskih konglomerata, postoji prostor za časopise, novine i, povrh svega, za internet. Nema represije kakva je postojala u kapitalističkim diktaturama ili autoritarnom komunizmu, i to treba sačuvati od desničarskih pokreta koji bi je ponovo uveli. U tom slučaju bi bilo nužno okrenuti se politici širokog narodnog fronta, gdje bi se ujedinila ljevica i desnica, i koji bi omogućio otvaranje tih kanala. Nažalost, taj tip saveza ostavlja manje prostora za kreativnost pri razvoju novih socijalističkih institucija. 

Bista Tita u dvorani SABH-a podsjetila ga je na scene koje je viđao u Venezueli (FOTO: Lupiga.Com) 

Spomenuli ste da se u Venezueli u institucijama često može vidjeti Chavezova slika. Sada sjedimo ispod slike Josipa Broza Tita, a nedaleko od nas je i njegova bista. Mislite li da je divljenje Titu na našim prostorima nešto što oslabljuje ljevicu ili je to možda dobra stvar podsjećati na njegovo doba, kada su institucije neporecivo bile sposobna izvesti kapitalne javne projekte za koje tvrdite da današnje državne uprave uglavnom nisu u stanju.

- To je dobro i teško pitanje za mene, s obzirom da dolazim izvana. Činjenica je da Tito postoji u narodnom imaginariju ili kao nešto negativno ili nešto pozitivno. I vi možete reći da je greška da se postignuća jugoslavenskog socijalizma i panetničkog nacionalizma povezuju s njegovim likom, da je on možda vidio to potrebnim u strateškom smislu u tom vremenu i da je to imalo svoju cijenu. No, ako se te stvari već povezuju s njim, kako bi se kreirao simbol nečeg što je bilo dobro u to vrijeme, vrlo je teško početi objašnjavati to razlaganjem da je državni aparat tada zaista imao sposobnost da direktno zaposli velik broj ljudi i da se upusti u velika kapitalna ulaganja, da izgrade slavne željezničke pruge nakon rata..., bit će vam to lakše ako upotrijebite simbol. I onda će ljudi reći: "Da, stvari su bile bolje", i to ljudi koji vas možda ne bi slušali kada bi im govorili o sposobnostima jugoslavenskih institucija.

Zašto smatrate da države u današnjem svijetu gotovo nigdje nisu u stanju napraviti ulaganja koja bi mogla donijeti prosperitet stanovništvu?

- Nisam to tako kategorički ustvrdio, jer smatram da se to razlikuje od mjesta do mjesta. U Sloveniji, primjerice, nije bilo toliko privatizacije, što je sretna okolnost. Ustvrdio sam da kad vi uslijed privatizacije usmjerite i obrazovani sustav tako da je njegova osnovna svrha da proizvodi radnike korisne kapitalu, to mijenja unutarnju strukturu institucija, sposobnost ljudi koji ondje rade i slično. Kako biste od takve situacije napravili  nešto pozitivnije i bolje, morate znati da nije dovoljno tek donijeti nekakvu politiku koja će napraviti zaokret preko noći. Veliki je problem danas je što se većina političkih rasprava vodi oko tog nivoa politike: "Mi ćemo to ovako"; "Ne, mi ćemo onako"... i na kraju dobijete samo smjenu na vrhu. A to se zapravo svodi na promjenu organizacijske strukture državnih institucija u nešto drugačije. Možda čak i bolje od onoga što je postojalo prije, jer većina takvih institucija nije bila vrlo demokratična i u konačnici su često postajale vrlo korumpirane. U svakom slučaju, one se moraju promijeniti tako da se osposobe za izravno zapošljavanje ljudi u korisnim i produktivnim zanimanjima.

Ali kako se to radi?

- To je teški dio. Morate ući unutra, zasukati rukave i imati svrhu kojoj težite, razumjeti da se ne radi samo o izdavanju novog seta naredbi tipa: "Promijenite ovo, napravite ono". Radi se o tome da sazovete javne službenike i zaposlenike, sjednete s njima i od njih naučite kako institucije rade, što je pogrešno s njima, zašto su neefikasne i da im onda omogućite prostor i resurse da se osposobe. 

Jeste li optimist po tom pitanju?

- Nisam siguran, to ovisi na koju ću nogu ustati ujutro. Zasigurno mislim da su institucije važne. Smatram i da je jedna od glavnih slabosti marksizma i historijskog materijalizma - koji nam je nevjerojatno pomogao u razumijevanju načina na koji kapitalizam radi - slabost institucionalne analize. Nedostaje mu snažna teorija institucija, čak i vlastitih stranaka, a kamoli državnih institucija. To je ono na čemu moramo raditi. Optimističan sam po pitanju obnove marksističke misli na taj način i davanja doprinosa u tom segmentu.

Smatrate li se optimistom kada je u pitanju tehnološki progres čovječanstva, kada govorimo o informacijskog tehnologiji, obnovljivoj energiji...?

- Mislim da je bila iluzija to što su marksisti smatrali da će nam kapitalizam donijeti fazu razvoja čovječanstva, u kojoj ćemo ga mi samo morati pustiti da padne u naša socijalistička krila da bi gradili socijalističko društvo na bogatstvima koja je kapitalizam stvorio. Ima u tome dosta pronicljivosti - kapitalizam je zasigurno iz kompeticije učinio čuda i Marx je to razumio. U Komunističkom manifestu ćete pročitati da je buržoazija najrevolucionarnija klasa u ljudskoj povijesti. I u pravu ste, vidjeli smo to opet s informacijskom revolucijom, s biotehnološkom revolucijom koja nam se sad događa.

'Kapitalizam je zasigurno iz kompeticije učinio čuda i Marx je to razumio' (FOTO: Lupiga.Com)

No, usporedno s tim događa nam se i nejednaki razvoj: imate Silikonsku dolinu i svi imaju telefone; a u Indiji jedna nova sindikalna inicijativa organizira 20.000 ženâ koje rade za Nokiju, što se događa usred siromaštva koje drobi ljude. Štoviše, sve to ide paralelno s degradacijom okoliša. I zato, ako kapitalizam ostane dinamičan i nastavi s tehnološkom revolucijom, ali ne onom koja će nas osloboditi od ovisnosti o fosilnim gorivima, sve što ćemo mi socijalisti naslijediti - čak i ako postanemo dovoljno snažni da promijenimo državne institucije i razvijemo političke kapacitete ljudi - bit će svijet koji će izgledati kao u filmu "Istrebljivač". Morat ćemo onda rješavati i to. No, vi me tu pitate i nešto drugo. Ja jesam optimističniji po pitanju tehnologije od većine pripadnika ekološkog pokreta. Katastrofičari među zelenima podsjećaju me malo na marksiste, koji govore da će sljedeća kriza dovesti do revolucije i srušiti kapitalizam. Oni su predviđali petnaest umjesto dvije krize, iako ga ni te dvije nisu srušile. Mi stalno slušamo od zelenih, od kojih su neki i bivši ili sadašnji trockisti, da nam je preostalo još pet godina, deset godina. Mislim da ipak imamo više vremena. 

Jeste li upoznati s MIT-jevim proračunima "Granice rasta", koja su sedamdesetih iscrtale najgori mogući scenarij korištenja resursa zbog ekonomskog rasta, a kojeg smo mi manje-više ispratili u detalj? 

- Da, prognoze su bile prilično loše. Ne poričem ekološku krizu s kojom se suočavamo.

Ne radi se samo o njoj, nego propadanju društvene, obrazovne, zdravstvene infrastrukture, koja se također događa, paralelno s financijskom krizom. 

- Naravno. Zato smatram da ne smijemo potpuno podcijeniti sposobnost kapitalizma da smisli tehnološke inovacije zbog onoga čemu svjedočimo. Pentagon je, primjerice, zaslužan za više istraživanja alternativa fosilnim gorivima od bilo koje druge institucije na svijetu. Ne radi to nužno sam, ali ih financira. Ne smijemo to otpisivati. Često ljevica to ne želi čuti, jer pokušava ljude preplašiti da postanu socijalisti. Kad kažu da je nešto nemoguće i da imamo samo pet godina na raspolaganju, očekuju da će to dovesti do revolucije, a neće. Ako zaista imamo samo pet godina, onda smo, nadam se da smijem ovo reći, sjebani! Nama treba vremena. A tu je i druga dimenzija koja se tiče najgorih predviđanja kada je u pitanju ekologija i tu moramo biti realisti. Ukoliko se ona ostvare, točno je da će pojedine vrste u oceanima izumrijeti i to će imati efekte na prirodu, premda ne toliko na ljudske živote. Bangladeš će biti potopljen, ali ne i London. Razlog zašto London neće biti ispod razine oceana je taj što je Velika Britanija dovoljno bogata zemlja da ga ogradi bedemima, a slične će se barijere izgraditi i oko New Yorka.

Ovo istraživanje je vezano i za oil peak (vrhunac eksploatacije nafte).

- Da, ali on se nije još dogodio. Nažalost, događa se daljnja degradacija okoliša. Pogledajte samo bušenja po Kanadi ili fracking (vađenje prirodnog plina iz škriljevca op.a.), otkriće zbog kojega su Sjedinjene Američke Države postale energetski samostalne.

Fracking je zastrašujuć.

- Jest, on uništava okoliš, ali je činjenica da nismo došli do oil peaka. Drugim riječima, on je pokretna meta. Kapitalizam neće završiti zbog ekonomske krize niti zbog ekološke krize. Ako je potrebno, živjet ćemo u ružnom svijetu, nejednakom svijetu. Neki dijelovi svijeta će živjeti prilično dobro, možda će još više ljudi na svijetu živjeti jako loše. To će imati posljedice za sve, očigledno, ali opet - tko zna! Pitali ste me jesam li tehnološki optimist, a ja želim vjerovati da će ljudska kreativnost pronaći načina da se nosi s ovim problemima. Čak vjerujem da je moguće da će kapitalistička kompeticija i kapitalističke države voditi u smjeru pronalaženja određenih rješenja, koja doduše neće riješiti ekološke probleme. Možda riješe problem klimatskih promjena, ali možda će novi problemi isplivati na drugoj strani.

Ne mislite da ovakva zaoštravanja na socijalnom, zdravstvenom, okolišnom i drugim poljima koja su obuhvaćena istraživanjem "Granice rasta" mogu eskalirati novim ratom?

- Ako vam odgovorim sa "Da" na sve što mi govorite, što ćemo onda? Govorite li o tome da nam je već sutra potrebna socijalistička revolucija koja je u stanju riješiti sva ova kapitalistička sranja? Koja je poanta katastrofizma, osim ako ne mislite da je ljude moguće strahom stjerati u socijalizam i razaranje Googlea, General Motorsa, naftnih kompanija Seven Sisters pa da krenemo mijenjati sve te države na ove mukotrpne načine o kojima govorimo? Drugim riječima, ne razumijem u čemu nam on pomaže, u čemu je razlika ako kažemo da imamo sedamdeset godina ili dvije? U svakom slučaju to moramo napraviti. 

Ono što mene muči, kada uspoređujemo vrijeme nacizma s današnjim, je upravo tehnologija. Vojska je uvijek i svugdje raspolagala najnaprednijom tehnologijom. Kada se u ono vrijeme govorilo o primjeni sile, najširi slojevi nisu bili baš toliko nemoćni u odnosu na vojnu moć i naoružanje svojih država. Partizani su se u Drugom svjetskom ratu mogli boriti s bolje naoružanim nacistima, bili su neravnopravni u borbi, od odjeće i hrane do pušaka, ali su uspijevali. Kada usporedimo tehnologiju koja je danas u rukama kapitalističkih zemalja i ono čime raspolaže obična raja, čini se da je takav rat nemoguće dobiti.

- U tom slučaju, idemo u krevet. Ne kažem da ste nužno u krivu, ali ako ćemo govoriti o tome da je ekološka kriza tako duboka, a vojna moć toliko snažna da je ne možemo prevladati, idemo spavati! Bolje nego da radimo nešto! Ne, moramo tražiti mogućnosti, čak i unutar kapitalizma. Uvjeti pod kojima su partizani ratovali nije ostavljao prostora za demokratsku borbu; to je bila vojna okupacija. I radilo se o tome da su ljudi morali osvojiti to što su na kraju imali, nitko im ništa nije dao u ruke. U demokracijama postoji prostor i otvoreno polje za političke aktivnosti; čak i kad se radi o buržoaskim demokracijama koje su nastale padom komunizma, koje su ograničene, sputane ili označavaju korak unazad.

Koja je poanta katastrofizma? (FOTO: Lupiga.Com)

Nadalje, smatram da nije samo kapitalističko rivalstvo dovelo do Prvog svjetskog rata, već i moć vojne klase starih režima - Junkers i aristokrati koji su kontrolirali mornaricu u Velikoj Britaniji. Ono što se promijenilo u društvima s tradicijom liberalne demokracije današnjice jest da vi više nemate puno vojnih udara. Razlog tome nije samo snaga sindikata ili ljevice, nego je populacija senzibilizirana da vojska mora biti pod civilnom vlašću. Ne kažem da je nemoguće da jednoga dana, kada bi na vlast u SAD-u bila izabrana socijalistička vlada, dođe do pokušaja vojnog udara. No, do tog trenutka u SAD-u, možda i do transformacije odnosa države i vojske ondje, ima toliko vremena da je teško davati prognoze. Znam na što mislite, ali ipak pogledajte samo što se dogodi kada na ulice Fergusona u Missouriju izvedu tenkove. Oni nisu te ljude u stanju kontrolirati tenkovima. Naprotiv, to dovodi policiju u kontroverzan položaj jer raspolaže tim tipom opreme. Sličnom je i s američkom vojskom u Iraku - izgledaju kao da kontroliraju Bliski Istok i onda im on eksplodira u lice.

Taj rat je prerastao u trajnu stvar, kao kod Orwella.

- To je kaos koji pokazuje ograničenja vojne snage. 

Istovremeno ta (ograničena) vojska koristi i tehnologiju bespilotnih letjelica, na čijem "čistom" ubijanju bez vojnika na terenu Obama zarađuje političke bodove. 

- Istovremeno i stvara neprijatelje koji proizvode ludilo ISIL-a. Ne mislite da to vojni stratezi ne vide kao kontradikciju. No, imajte na umu da su veći zagovornici ovakvih razvoja događaja na Bliskom Istoku i u Ukrajini zapravo fanatici u američkom ministarstvu vanjskih poslova, State Departmentu, a ne u Pentagonu, koji često ovo pokušava suzbiti. Gledajte, nema pozitivaca u ovoj priči, to nije ono o čemu govorim. Činjenica je da postoje brojne proturječnosti i vaše je pravo da ukazujete koliko je to složeno i teško, ali ne smijemo si dozvoliti da nas to demobilizira. 

Naravno, zato o tom raspravljam s vama. Postoji još jedna stvar koja nas može obeshrabriti kada govorimo o današnjoj borbi i uspoređujemo je s krizom tridesetih godina 20. stoljeća, a to je Kobane. Otpor Kurda ISIS-u ondje se uspoređuje sa borbom protiv fašista u Španjolskom građanskom ratu...

- Daleko manjih dimenzija.

Svakako, ali sličnosti postoje. No, vi danas nemate moderne "španske borce" i internacionalne brigade socijalista koji marširaju prema tamo. Što se promijenilo, jesmo li postali mekši, manje osjetljivi?

- Gledajte, brojne su se stravične stvari događale '30-ih, a nisu vodile maršu međunarodnih brigada. Očigledno je da su tadašnje komunističke partije, kroz koje se to događalo, bile motor tih zbivanja. No, vidljivost španjolske vlade i te zemlje uopće, kao i anarhistički sentiment tog doba u Španjolskoj, zaokupio je maštu ljudi na način na koji Kobane još uvijek nije. Tek zadnjih mjeseci se vijesti pronose na internetu kako imaju pluralističnu, egalitarnu, feminističku vlast i to je dobro, mada se radi o nečemu o čemu ljevica zna jako malo. Kad pogledate kako je teško doći do Kobanea, čak i za turske borce koji se nalaze iza susjedne granice, zamislite koliko je tek teško drugima. Španjolci su u ono doba kontrolirali granice i mogao si jednostavno prijeći iz Francuske u Španjolsku. Postoje razni razlozi zašto se to nije dogodilo s Kobaneom. Ako ćemo govoriti o pozitivnim stranama, onda je to brzina kojom su ljudi shvatili da ondje postoji ova vrsta pozitivne uprave. Vijest se proširila munjevitom brzinom. Ja sam za to saznao prije mjesec dana od jednog svog kurdskog studenta! Kad mi je rekao, nisam bio siguran ni vjerujem li u to što govori. Prije samo dva tjedna se na internetu pojavila slika koja prikazuje ženu borca iz Kobanea u identičnoj pozi koju je zauzela žena iz Španjolskog građanskog rata.

Kurdistan danas i Španjolska tridesetih (FOTO: americanrascals.files.wordpress.com)

To je simbol koji će daleko putovati, ali se tek pojavio. I to nas ne bi trebalo činiti pesimistima, već optimistima, jer ljudi to osvješćuju. 

Zadnja obeshrabrujuća tema je vrsta sloboda medija i govora današnjice. Dostupnost informacija ste u svom predavanju istakli kao prednost današnjeg doba, jer se ljudi mogu informirati iz daleko više izvora, prvenstveno putem interneta. Međutim, većina ljudi jedva razabire što su točne informacije iz kakofonije koju proizvode masovni mediji, a mainstream se ne libi huškati na rat, neprestano propagirati neoliberalnu ekonomiju i sve one "informacije" koje nimalo ne emancipiraju poražene slojeve u društvu, već čine upravo suprotno.

- Ovo je definitivno točno, ali to također omogućava prostor i za nas. I mislim da moramo taj prostor koristiti odgovorno. Fenomen internetskih medija "neka cvjeta tisuću cvjetova" je s jedne strane dobra stvar, ali istovremeno on propušta dosta sranja, teorija zavjere i neodgovornog ponašanja.

I služi kao ispušni ventil za političke frustracije (Facebook aktivizam, op.a.).

- Da, i kao ispušni ventil. Zato mislim da moramo koristiti javni prostor odgovorno i da se značajan teret nalazi na plećima vas novinara. Morate se organizirati u kolektive, kooperative, graditi zajedničke resurse i morate se pobrinuti da i sami ne služite kao ispušni ventil, kada to isto radi desnica. No, prostor postoji, a ovo je klasna borba. I ako je možemo voditi na otvorenom, umjesto u ilegali, kao što su to partizani radili, skrivajući se po šumama i korištenjem voki-tokija, iskoristimo to, ali organizirajmo je na discipliniran način. 

'Organizirajmo borbu na discipliniran način' (FOTO: Lupiga.Com)

Vidite li ikakvu perspektivu socijalističkih pokreta na Balkanu, mimo Syrize u Grčkoj i gdje vidite Hrvatsku?

- Ne znam dovoljno o situaciji ovdje, ovdje sam kraće od 24 sata, ali mogu vam reći da su me ljudi koje sam upoznao ovdje i proveo s njima dan - većina ih je upola mlađe od mene - vrlo impresionirali. Odlično rasuđuju, ozbiljni su, inteligentni i posvećeni socijalisti i smatram da je vrlo impresivno imati generaciju takvih ljudi, s obzirom da se radi o dijelu Jugoslavije, koji je bio ponajviše desničarski i nacionalistički orijentiran, sa snažnim nasljeđem ustaštva. Oni su i dalje u manjini, ali to je uvijek tako.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Lupiga.Com