Gde, po vašem mišljenju, leži uzrok utopijskih i ideoloških žudnji čoveka XX veka?

- Nestajanjem fašističke, odnosno nacionalističke i sve bržom propašću marksističko-komunističke ideologije situacija je u velikoj meri izgubila u oštrini. Svet se – to je sad sasvim očigledno – vraća različitim oblicima vere. Ovo ne važi samo za muslimanske države, nego i za katoličke i pravoslavne zemlje. U zapadnim industrijskim nacijama opaža se, osim toga, i okretanje misticizmu. Čoveku je očigledno potrebno jedno totalno i totalitarno objašnjenje sveta. Marksistička ideologija dala mu je takvo totalitarno objašnjenje tako što je mehanizam egzistencije i postojanja pokušala da definiše tezom o „klasnoj borbi“. U međuvremenu su ljudi sve više uviđali da je marksističko objašnjenje nedovoljno, čak i pogrešno, i okrenuli su se raznim religijama, u nadi da će od njih dobiti neko prihvatljivo tumačenje. Devetnaesti i dvadeseti vek bili su epohe velikih ideologija, vreme kada su religijske i mističke utopije zamenjene tobože jedinstvenim filozofskopolitičkim koncepcijama. Taj poduhvat, koji je došao kao posledica prosvećivanja, moramo smatrati neuspelim. Opet se vraćamo religijskim utopijama i misticizmu.

Zar vam književna borba s utopijskim i ideološkim potencijalom našeg doba ne izgleda ponekad beznadežna, čak i kad, kao što kažete, taj potencijal u području politike gubi od značaja?

- Sa stanovišta večnosti sve je beznadežno. Ali, kao što je Jonesko nedavno rekao: postoje dva velika metafizička oslonca, ljubav i smrt; oni su supstanca naše egzistencije i književnost nam pomaže da ih budemo svesni. Što se tiče ideologije, ona je u načelu izvan poezije, izvan književnosti. Velika zabluda, karakteristična i za XX vek, sastoji se u preplitanju i mešanju književnosti i politike. Nama književnicima ta veza je jednostavno nametnuta. Čak i kad pišem knjigu kakva je Grobnica za Borisa Davidoviča, nastojim da iz toga izvučem ono najbolje: poeziju o jednom političkom predmetu, a ne politiku. Razume se da time nisam hteo da izdam istinu, naprotiv: ja svedočim o istini kakvu sam tražio i u dokumentima našao. Kad se Grobnica za Borisa Davidoviča pojavila, na sve strane je pisalo kako je to eminentno politička knjiga. Ali, ja tvrdim da to nije politička knjiga. Bilo mi je stalo – i mislio sam da će posle Solženjicinovih i svih drugih knjiga o sovjetskom Gulagu i istoriji ruske revolucije to svima biti jasno – da napišem jedno poetsko, jedno književno delo o tim poznatim političkim činjenicama. Ništa nisam manje želeo nego da saopštavam nekakvu „političku poruku“, koju mnogi kritičari i čitaoci veruju da su našli u knjizi.

 Jedan od vaših kritičara označio vas je kao „hrišćanskog ateistu“. Da li biste se složili s tom klasifikacijom?

- Moja spiritualnost je gnostička u smislu koji sam opisao u Enciklopediji mrtvih. Suština te spiritualnosti je moje nezadovoljstvo ovim svetom. Ja sam neka vrsta pobunjenika protiv Božje tvorevine.

U vašem romanu „Peščanik“ na jednom mestu stoji: „Ne postoji nijedna savršena religija da bi čovek imao razloga za konverziju. Jedina religija jeste verovanje u Boga.“ Da li je to u krajnjoj liniji i vaša veroispovest?

- Iz mog ugla, za vernika, za svakoga ko traži Boga, nema prihvatljive religije. Zato za mene ne postoje ni „dobre“ ni „rđave“, „više“ i „niže“ religije. Inače, Bog nije ideja koja me posebno zaokuplja.

U ovom videu možete čuti Danila Kiša kako izgovara svoju biografiju. Preporučujemo.  

A kako stoje stvari sa vašim jevrejskim nasleđem? Kakav je njegov značaj za vas?

- Moje jevrejsko nasleđe donelo mi je martirijum. Živeo sam u porodici u kojoj jevrejska religija praktično nije postojala. Moja majka je negovala jedan vid pravoslavlja koji bi se, obogaćen njenim vlastitim idejama, gotovo mogao nazvati paganskim. Zatim sam, za vreme rata, u školi, dobrotom jedne nastavnice koja je želela da u tim teškim vremenima malo brine o meni, upoznao katolicizam. Ali, ako sam od samog detinjstva i tokom čitavog života patio, to je bilo zato što su me gledali kao Jevrejina i prema meni postupali u skladu s tim. Mađarski fašisti i nemački nacisti diskriminisali su me kao Jevrejina. I kad sam postao pisac, počeo sam da pišem o Jevrejima, jer njihov milje poznajem. Sartr je jednom rekao: „Nije Jevrejin onaj ko se rodio kao Jevrejin, Jevrejinom se postaje zahvaljujući drugima.“ Ja sam, dakle, u onoj meri Jevrejin u kojoj me drugi takvim smatraju.

U nekim vašim knjigama jevrejski intelektualci, jevrejski revolucionari, jevrejski anarhisti spadaju u glavne protagoniste...

- Mislite na Grobnicu za Borisa Davidoviča? Poznato je da su rusku revoluciju, dobrim delom, pokrenuli ruska jevrejska inteligencija i jevrejski intelektualci Srednje Evrope. I tu su, po mom mišljenju, Jevreji podlegli velikoj zabludi. Bili su opsednuti iluzijom da je mogućno – naravno, prema Marksovim postulatima – izgraditi pravedno komunističko društvo, snažnije od svih nacionalnih i nacionalističkih težnji, prosto internacionalno. Danas vidimo da bankrot sovjetskog i svih drugih marksističko-socijalističkih sistema može, između ostalog, da se svede na to da kod pojedinačnih naroda sve jače probijaju nacionalna osećanja i nacionalistički nagoni i, kao kad se sruši brana, brišu marksističku ideologiju. To elementarno osećanje, doživljaj pripadništva jednoj naciji, primećujemo upravo kod sovjetskih naroda. Većina ruskih jevrejskih revolucionara kasnije je, pod Staljinom, streljana ili je ostatak života provela vegetirajući po logorima Gulaga, dok su jevrejski revolucionari iz zemalja Srednje Evrope, ukoliko se nisu pravovremeno sklonili izvan domašaja Hitlerove moći, stradali u nacističkim koncentracionim logorima uništenja. U tom smislu ne vidim da se sudbine jevrejskih intelektualaca pod Staljinom i jevrejskih intelektualaca pod Hitlerom među sobom razlikuju. Jevrejski likovi u mojoj knjizi su tu jednostavno zato da dokumentuju sličnost ova dva sistema.

Ideologije su najjednostavniji način da se čoveku stvori utisak kako su svi problemi egzistencije i postojanja savladani (FOTO: prelistavanje.rs)

Ideologije ovog veka uništile su živote pojedinaca, stotina hiljada, miliona. U čemu vi vidite metafizičko određenje čoveka?

- Polazim od toga da mi ništa ne znamo. Metafizika je neka vrsta poezije u prozi. Čovek je nepoznata veličina. Ne znamo odakle dolazimo, ne znamo kuda idemo i ne znamo zašto postojimo. Religija, filozofija i poezija pokušavaju da daju odgovor na to pitanje. Kad kažem poezija, imam na umu književnost u celini. Ali, ni religija, ni filozofija, ni poezija nisu u stanju da nas svojim odgovorima ubede. U sva tri slučaja imamo posla samo s formama poetske transformacije našeg traganja za odgovorom na ta egzistencijalna pitanja. Nauku, ovom prilikom, izostavljam. Ali, i nauka za koju mnogi još uvek misle da će pre ili kasnije rešiti sve suštinske probleme, predstavlja, u krajnjoj liniji, samo još jedan poetski pokušaj da se razumeju ljudi i stvari. Mi boravimo u nepoznatom, kao na početku sveta ili na početku čovekovog postojanja. Ideologije su nastale da bi ispunile tu prazninu. One su najjednostavniji način da se čoveku stvori utisak kako su svi problemi egzistencije i postojanja savladani. Na tome se zasniva veliki uspeh ideologija, ili tačnije: na tome se zasnivao njihov veliki uspeh. Jer, danas se, kao što sam već rekao, vraćamo religiji, mitu. (...)

Gospodine Kiš, jednom ste govorili o svom „pesničkom pogledu na svet“, o svom „tragičnom osećanju života“. Smatrate li da je život apsurdan, kao što bi se moglo pretpostaviti po sudbinama koje slikate u svojim knjigama?

- Za život jednog čoveka sigurno nije mnogo podsticajno da se prepušta nekom pesimističkom osećanju. Ali, za mene je van sumnje da nad ljudskim životom uopšte počiva senka duboke tragike. Već sam rekao: mi ne znamo odakle dolazimo, i još manje znamo kuda idemo – od jednog ništavila drugome. Između jednog i drugog, moramo da se nosimo s problemima egzistencije, starenja, bolesti i s nizom drugih stvari. Postoji, reklo bi se, samo jedna stvar koja nam daje izvesnu utehu: to je ljubav. Čak nam i tragična ljubav pruža utehu. Mi pisci smo privilegovani, za nas postoji još i književnost, umetničko stvaralaštvo; ono nam daje iluziju da ne živimo uzalud, bez smisla, da u svom životu ostvarujemo nešto suštinsko. Možda postoje i druga rešenja, druge iluzije, recimo religija. Što se mene tiče, ja ni u kom slučaju ne osporavam da na svet gledam s pesimizmom, a znam da nešto od tog pesimizma izbija i iz mojih knjiga: uprkos njihovom ironičnom aspektu, čitalac često oseća strah. Možda je taj pesimistički odjek, koji plaši slabe, razlog što moja dela nisu tako popularna kao dela nekih drugih autora.

"Svaka totalitarna ideologija razara ljudskost" (ILUSTRACIJA: Feral Tribune)

S obzirom na svoja iskustva s totalitarnim ideologijama i sistemima našeg stoleća, vi u svojim knjigama žestoko branite jedinstvenost i singularnost čoveka. Slažete li se da ljudsku individualnost danas i na Istoku i na Zapadu u podjednakoj meri ugrožava nadmoć kolektiva?

- O tom problemu danas mislim nešto drugačije nego pre deset godina. Dozvolite da vam što mogu jasnije izložim svoje stanovište. Svaka totalitarna ideologija razara ljudskost, a istorijsko iskustvo poučava da čovek u uslovima neslobode razvija bitno radikalnije, egoističnije mehanizme za sprovođenje i očuvanje svojih interesa nego u liberalnoj državi koja normalno funkcioniše. S druge strane, u ljudima koji su prinuđeni da žive pod vladavinom totalitarnih sistema često se razvijaju kvaliteti i vrednosti koji se bez pritiska ekstremnih situacija nikada ne bi razvili. Prilično dobro poznajem sovjetsku kulturu i književnost. Na njihovom primeru može se jasno pokazati kako totalitarni pritisak na jednoj strani izvlači na površinu negativna ljudska svojstva, ono varvarsko, dok na drugoj podstiče čoveka na najherojskije napore. Nadežda Mandeljštam, udovica pesnika Osipa Mandeljštama, koga su ubili Staljinovi dželati, na veličanstven način reprezentuje mnoge druge ruske pesnike, pisce i intelektualce koji nisu izdali svoje drugove – uprkos teroru kojim su bili okruženi i koji nije zaobišao ni njihove živote. I ja se tu pitam nisu li poezija, književnost, kultura bile oni činioci koji su sačuvali te ljude od izdaje.

"Totalitarni sistemi naročito oštro iznose na videlo pozitivna i negativna svojstva ljudi kojima vladaju" (FOTO: zurnal.ba)

No, u isti mah se postavlja pitanje nije li upravo odsustvo poezije u metaforičkom kao i u direktnom smislu reči bilo uslov da se rodi slobodan čovek Zapada, makar i po cenu da mu to oduzme dušu.

- U svakom slučaju, suviše bismo pojednostavili stvari ako bismo tvrdili da je potlačeni čovek suštinski rđav, dok je slobodan čovek suštinski dobar. Stvari ne stoje tako. U stvarnosti ljudska svojstva pod datim okolnostima vrlo često proizvode sasvim suprotne efekte, tako da kod ljudi u totalitarnim komunističkim sistemima možemo naći u mnogo čemu bolje kvalitete nego kod onih u slobodnom delu Evrope ili na Zapadu uopšte. To znači: određeni negativni i pozitivni kvaliteti vide se u punoj meri samo u uslovima ekstremnog pritiska. Književnost nam možda daje odgovor na taj čovekov problem, jer kad ona ne bi pružala svedočanstvo o visovima i ponorima ljudskog postojanja, ljudske psihe, smrt jednog deteta bila bi ravna smrti jedne ovce. Mi, naravno, možemo poći od toga da naročito jaka forma tlačenja deformiše i na kraju ukida čovekovu sposobnost za ljudskost, ali kod nekih budi i neslućene snage otpora, pobune. Dolazi do neke vrste „procesa hemijskog preobražaja“. I zato bih rekao da totalitarni sistemi naročito oštro iznose na videlo pozitivna i negativna svojstva ljudi kojima vladaju.

Ali, kad pratite tok istorije kroz vekove, možete li u njemu da otkrijete neki ljudski napredak?

- Ne mogu. Kad gledamo unatrag, vidimo da je čovečanstvo napredovalo u tehničkom i naučnom pogledu, ali ne i u pogledu antropološkog ostvarenja specifičnih humanističkih koncepcija. U toj tački, potpuno se slažem s Arturom Kestlerom. Jugoslovenski pesnik Miroslav Krleža opisao je, jednom prilikom, naš dvadeseti vek slikom majmuna koji upravlja avionom. To odlično definiše situaciju u kojoj se nalazimo. Tokom vekova i vekova svoje znane istorije, čovek nije izmenio svoju duhovnu strukturu. Ako – primera radi – uzmemo samo period posle Drugog svetskog rata, suočeni smo s bezmernim ljudskim žrtvama koje je donela kulturna revolucija u Kini, s užasima rata u Vijetnamu, masovnim ubistvima koja su delo Pol Potovih Crvenih Kmera u Kambodži, sa suludim religioznim ratom u Severnoj Irskoj, brutalnim ratom u Avganistanu i ništa manje brutalnim ratom između Irana i Iraka, s krvavim mahnitanjem fundamentalizma, i tako dalje. Svi ti sukobi u našoj epohi ni po čemu se ne razlikuju od ratova u antici ili srednjem veku. Možda su čak „klasični ratovi“ bili manje užasni, jer čovek tada još nije raspolagao razornim sredstvima kakva su danas uobičajena. Morali bismo biti vrlo naivni da bismo verovali kako je današnji čovek drukčiji, razvijeniji. Ja sam, u načelu, uveren da se istorija ostvaruje kao istorija nesreće, da se ponavlja uvek u svojim rđavim aspektima.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Jaša Josimović/studiob.rs

Razgovor Danila Kiša i Adelberta reifa, koji je u originalu objavljen na njemačkom jeziku, možete u cijelosti pročitati na ovom linku