Na nedavno održanom regionalnom književnom festivalu Imperativ u Banjaluci razgovarali smo sa makedonskom književnicom Lidijom Dimkovskom, koja za Lupigu govori o radu na svojim romanima, pitanjima angažmana, poziciji žena u književnosti, istorijskim perspektivama njenih knjiga, te životu između različitih kultura.

U vašem pretposljednjem romanu „Non-Oui“ (VBZ, Zagreb, 2019/Dokaz, Beograd, 2023) vraćate se ponovo istorijskim perspektivama, ovim romanom je obuhvaćen gotovo cijeli dvadeseti vijek kroz sudbinu jedne žene, dotičete se i pitanja doma, izmještenosti i cijelog niza tema vezanih za prostore Italije i Hrvatske, poglavito grada Splita. Kako je nastajao ovaj roman, te šta je bila ona inicijalna nit koja vas je vodila u njegovu realizaciju?

- Ovaj roman sam pisala 2015. godine, objavljen je na makedonskom 2016. godine, pisala sam ga većinom u Splitu gdje sam bila na rezidenciji i istraživala za potrebe romana, ono što me zanimalo u ovom romanu. Ova knjiga kao i moj posljednji roman „Jedinstveni matični broj“ koji je prošle godine izašao u Skopju je povezan sa istorijom, jer mene istorija jako puno zanima. Možda zbog toga što sam odrasla sa stricem koji je bio student istorije, pa sam uvijek gledala te njegove skripte, knjige i bilješke, tada ništa nisam razumjela, ali bile su mi zanimljive sve te godine koje se spominju. Svakako, to je u školi bilo i malo dosadno, Drugi svjetski rat je bio jako dosadna tema za nas tadašnju djecu. Ali kako su godine prolazile moj interes za istoriju se povećao i sada zapravo u svakom svom romanu imam neko geopolitičko pitanje. Ne mora da bude povezano sa ratom kao takvim, ali sigurno je neka politička krizna situacija posrijedi.

Kao neki prijelomni trenuci u kojima se postavljaju sudbine vaših protagonista?

- Meni je jako važno govoriti o ljudima koji su anonimni, koje niti jedna istorija nigdje ne pominje, koji ne postoje u javnoj svijesti, ali oni žive u nekom vremenu i prostoru u kojem se njihove sudbine događaju. Ne želim se baviti herojima, ili ljudima koji su obilježili neku epohu. Jednostavno, čini mi se da su oni u svakom smislu već prisutni i da mene kao spisateljicu ne motivišu i ne inspiriraju. Uvijek želim da uzmem neki lik koji mogu fiktivno razraditi. Čak i ako postoji neki prototip lika u stvarnom životu, želim ga oblikovati, udahnuti mu duh i dušu da on živi. Tako je i u romanu „Non-Oui“. Iako je ovaj roman nastao zbog jednog realnog, stvarnog impulsa, koji mi se dogodio kada sam bila na Siciliji u gradiću Castellammare del Golfo, u kojem se događa dobar dio romana. Tada sam potpuno slučajno čula jednu kratku priču o ženi čije je ime bilo Nedjeljka, koja je živjela tamo, a došla je 1947. godine iz Splita. Imala je tri sina, i unuku koja se također zvala Nedjeljka. I samo nju je naučila da govori hrvatski, i samo dva puta je otišla ponovo da posjeti Split. To je bilo sve što sam saznala o njoj. Ali sam nekako postala opsjednuta tom ženom. Uvijek postanem opsjednuta sa takvim malim pričama i ljudima, a sudbina ove žene me je jako privukla jer sam se pitala kako je moguće da neko živi više od pedeset godina negdje, a samo dva puta posjeti svoj rodni kraj, odnosno zemlju iz koje je otišao. Drugim riječima, kako može živjeti sa tim jer je to jako teško psihološko breme. Mene je zapravo potresla ta priča kako je Nedjeljka otišla samo dva puta u Split, a treći put kad je trebalo da ode, a to sam ja već izmislila u romanu, nije se moglo jer je taj dan umro njen muž. I sama sam emigrantkinja, živim u Sloveniji već 22 godine, prije toga sam živjela sedam godina u Rumunjskoj. Ako ne idem svakih nekoliko mjeseci u Makedoniju jednostavno ne funkcionišem ,padnem u neku tugu i brigu. To nije ljubav prema domovini kao takvoj, prema narodu ili naciji, nego želim da vidim i moje Skopje, moj grad, i moju rodbinu, ali želim vidjeti i sebe, onu koja sam nekad bila i koja sam još uvijek u tom gradu. Jer ta moja veza se nikad nije prekinula.

Zapravo, želite reći da iz tog ponovnog vraćanja u svoj grad sagledavate i sebe i sam taj povratak na drugačiji način. 

- Da, želim vidjeti kako izgleda taj povratak. Kada sam živjela u Rumunjskoj taj povratak je na neki način bio tužniji i bolniji, jer tada nije bilo interneta, jednostavno nisam niti znala šta se tačno događa u Skopju, i tada mi je svaki ponovni dolazak bio kao neko iznenađenje, kao jedan kulturološki šok. Sada bukvalno svakodnevno znam šta se događa, moj dan počinje sa čitanjem makedonskih časopisa na internetu. 

"Čovjek ne nauči nikakvu lekciju iz prošlosti. Istorija nas na žalost ne uči ništa." (FOTO: Svjetlana Panić/Imperativ)

Vaš raniji roman „Rezervni život“ bavi se vremenom socijalizma u Jugoslaviji, Makedoniji i Skopju, govori o dvije sestre sijamske blizanke, kako ste došli na ideju za taj roman i na koji vas je način obilježilo to socijalističko vrijeme, budući da je duž cijelog romana prisutan taj narativ bivše Jugoslavije i onoga što je ona bila?

- „Rezervni život“ je apsolutno roman o mojoj generaciji, to je generacija koja se rodila sedamdesetih godina. Živjeli smo u miru, o ratovima smo učili u školi, ali nikada nismo pretpostavljali da ćemo živjeti u nekom vremenu kada će ratovi biti blizu nas. U Makedoniji smo na neki način bili pošteđeni iskustva rata, da, bile su tu izbjeglice iz BiH i kasnije sa Kosova, ali mi nismo učestvovali direktno u ratu. Iako, prva žrtva tog rata je bio zapravo makedonski vojnik, koji je bio tada pripadnik JNA. To je generacija koja je imala posljednje mladiće koji su bili vojnici u JNA. To su bili moji prijatelji, moje kolege. Dobro se sjećam kada su oni dezertirali i vratili se iz vojske, iako nisu imali ni jedan razlog biti na frontu, neki od njih su poludjeli, neki su sasvim promijenili svoju životnu perspektivu, jedan moj prijatelj je na primjer poslije toga otišao u samostan, neki drugi je postao pjesnik baš zbog toga. To je bila generacija koja me je obilježila, potom su došle izbjeglice. Sjećam se kakav je stav bio u društvu prema tim izbjeglicama, i jako pozitivan, ali i jako negativan. 

Taj stav prema izbjeglicama se i danas ponavlja.

- Da, ponavlja se. Čovjek ne nauči nikakvu lekciju iz prošlosti. Istorija nas na žalost ne uči ništa. Te formativne godine su za mene bile jako važne, jer sam živjela i na selu, pa poslije u Skopju, tamo sam i studirala. Stanovala sam na periferiji Skopja, to je bilo neko drugo Skopje, ne ono centralno, bila sam dio radničke klase, okružena ljudima koji nisu bili obrazovani i nisu imali knjige kod kuće, i jednostavno sam se morala izboriti za neki svoj prostor. Imala sam utisak da odgajam i vaspitavam samu sebe, da to ne rade moji roditelji, moja rodbina, jer nemaju kako. Sama sam tražila knjige. Otuda mi je bilo važno da protagonistkinje romana „Rezervni život“, Srebru i Zlatu, postavim u tom kontekstu, da budu vršnjakinje sa mnom, jer sam jako dobro poznavala taj svijet. Uvijek u svom pisanju želim govoriti o svjetovima koje poznajem, a ako ne poznajem onda se moram jako dobro spremiti, istražiti i dokumentirati, jer ne želim da je bilo šta slučajno ili proizvoljno, sve mora biti provjereno. Uvijek nastojim sazdati takav kontekst da priča koju pričam bude onakva kao da je zaista postojala. Na taj način vjerujem u književnost. Ona je jedna apsolutno paralelna realnost, koju mi pisci stvaramo, ali ona nije izuzeta od tačnosti, ona mora biti opipljiva, vizuelna. Da čitalac, kada stupi u tu stvarnost, shvati da sve što se tu događa zapravo prepoznaje. Odnosno, to je neka iluzija, ali čitalac mora da vjeruje u nju. I to je, čini mi se, najveći uspjeh za jednog pisca. Kada čitaoci vjeruju u to što čitaju kao da je ustvari sve postojalo. 

To je onaj trenutak magije zbog kojeg književnosti i jeste tako važna.

- Da, to je ono zbog čega ne ispuštaš knjigu iz ruke.

Kako u tom smislu tretirate ono što je autobiografsko ili autofikcijsko, gdje ono prestaje, a gdje počinje literatura?

- Moj prvi roman „Skrivena kamera“ je u tom smislu najviše autofikcijski, iako uopšte ne vjerujem u autobiografiju. Biografije postoje, ali to nisu romani za mene. To mora biti bar autofikcijski, ako ne potpuno fikcijski. U tom prvom romanu gdje se govori o jednoj spisateljici iz Makedonije koja je bila na umjetničkoj rezidenciji u Beču, zajedno sa jednim muzičarom iz Pakistana i fotografkinjom iz Albanije, ima svakako dosta mojih doživljaja, emocija i sličnog, ali nije samo to, literarizirala sam tu stvarnost i pretvorila je u roman. Ne vjerujem u autobiografske elemente u romanima, pa čak i kad želiš u potpunosti pisati autobiografski to je već na neki način fikcija. Jer ne možeš se nikada sjetiti baš svega, sjećanja drugih ljudi ti dolaze u misli, preuveličavaš neke stvari, a onda ti čitaoci mogu kazati da to nije baš tako, te reći: i ja sam bio tamo a mene nema tu. Jako mi je važno da imam slobodu i izbor, da ne razmišljam o tome kada pišem. Nikada ne razmišljam o čitaocima kada pišem. U tome sam možda surova, ali prije svega moram napisati priču, pa ukoliko se neko na bilo koji način pronađe u njoj - to je uredu.

Kako ste se uopšte, budući da ste najprije objavljivali niz godina poeziju, odlučili zakoračiti u romanesknu književnost?

- Do prvog objavljenog romana imala sam četiri pjesničke knjige, nikada nisam vjerovala da ću napisati roman. Kao forma roman me uopšte nije ni zanimao, mislila sam da ću ostati samo pjesnikinja, ali nije se dogodilo tako. Zašto? Jer je život sam tu ustupio prostor. Na početku sam pisala dosta liričnu, metaforičnu poeziju, apstraktnu, ali onda sam se preselila u Rumunjsku i suočila se sa životom kao takvim. A taj život je bio jako zanimljiv, to je bila tranzicijska Rumunjska poslije Ceaușescua, tamo je sve bilo ili crno ili bijelo, ništa nije bilo normalno. Za sve si se morao boriti. Ali to je divno za pisca, moramo priznati, nesreće su na neki način sreće za pisca. Sve to me je jako inspiriralo, i moja poezija je tada postala narativna. Odnosno, toliko priča se događalo oko mene, jednostavno nisam više mogla pisati o apstraktnim temama. Nije me više interesirala takva lirika, počela sam pisati narativne pjesme u kojima nešto reflektiram. I poslije toga je nekako bilo prirodno da pređem na prozu. Sjećam se baš dobro jednog nedjeljnog popodneva u Bukureštu, kada sam čitala roman „Tunel“ od Ernesta Sabata, i kada sam pročitala taj roman osjetila sam da i ja mogu ispričati neku priču. Tada sam napravila koncept za „Skrivenu kameru“, ali trebalo mi je nekoliko godina da dođem do trenutka da sjednem i napišem roman. I tako je sa svim mojim romanima, nikada ne napišem roman u istoj godini kada mi se javi ideja romana. Nego to mora da odstoji bar tri godine.

Da se ta ideja unutar oblikuje?

- Moram imati roman u glavi, poslije toga je pisanje manje ili više automatsko. Važno mi je znati sve što se dogodilo, sve istražiti, sve dokumentirati, a potom sjesti i pisati roman. Ali moram prethodno živjeti sa tim romanom u glavi. Na taj način je došla proza u moj život, od ljubavi prema pričanju. Volim priče i volim da pričam u tekstualnoj formi. To potiče iz mog djetinjstva, kao što sam rekla, živjela sam na selu, sa bakom i djedom, a to je uvijek svijet priča. Međutim, to nisu Grimmove ili Andersenove priče, nema takvih priča, to su bile priče iz okruženja, o snahama i svekrvama, makedonske narodne pjesme koje su oni znali. Bili su analfabeti, nisu znali čitati. Bilo mi je jako zanimljivo kad me je moja baka jednom zamolila da joj ja čitam neke od tih pjesama i priča, da vidi da li ih se sjeća tačno tako, onako kako ih je čula u usmenoj tradiciji. Bilo mi je jako zanimljivo da njima čitam. Moj princip u književnosti stoga jeste, ako imaš priču, moraš je ispričati. 

"Mi smo se borile i borimo se, ali nisam sigurna da smo se baš potpuno izborile" (FOTO: Svjetlana Panić/Imperativ)

Koliko je taj život između različitih kultura, uticao na formiranje vašeg književnog glasa, da li vam je to dalo neku širu perspektivu?

- Svakako, sve to mi je dalo širu perspektivu, ali i distancu. Nikada ne bih mogla napisati roman „Rezervni život“ da sam ostala u Makedoniji. Jer u Makedoniji, u stvari, mi smo nekako prešutjeli ratove devedesetih. Rat nije ušao u književnost. Kada sam počela istraživati o tome shvatila sam da postoje svega dvije-tri knjige koje govore o ratu u Jugoslaviji. A ipak se taj rat ticao i nas na neki način. Jednom sam pitala o tome u Institutu za makedonsku književnost, i tamo mi je jedna od istraživačica rekla: „ali Lidija to nije bio naš rat, zašto bi se pojavljivao u makedonskoj književnosti“. Meni to uopšte nije bilo shvatljivo, jer svi mi bi morali na neki način reflektirati ta stanja koja su se događala. Makedonski pisci su bili baš eskapistički što se tiče te povijesti, te istorije u našem okruženju. Možda sam upravo zbog toga što nisam bila u Makedoniji mogla svoje junakinje iz „Rezervnog života“ vidjeti iz neke druge perspektive i pisati o tome kako one žive u tom vremenu, šta se njima događa, kako razmišljaju. I izbor njihovih imena, Srebra i Zlata, nije uopšte slučajan. Važno mi je kao književnici da imam neku, kao što je rekla Wirginia Wolf, sopstvenu sobu. Ne mislim tu na neki fizički prostor, ali mislim da sam dobila svojim odmakom od Makedonije jednu vrstu izolacije, da ne moram razmišljati šta se događa u književnom svijetu oko mene. U Sloveniji, zbog toga što pišem na makedonskom jeziku, ponekad sam i slovenska spisateljica, ponekad nisam, ovisi kako odgovara nacionalnoj književnosti. Ali tu niko ne očekuje od mene nešto što bi se očekivalo od mene da živim u Makedoniji. Imam jednu vrstu samoće i slobode u kojoj se mogu posvećivati literaturi.

Prevodite sa rumunjskog i slovenskog, koliko vam je taj prevodilački dio posla važan, i zašto baš rumunjska književnost?

- Kada sam diplomirala književnost u Skopju željela sam negdje da idem. To su bile devedesete godine, koje su i u Makedoniji bile jako pesimistične, zatvorene, nije postojala neka perspektiva iako sam bila jedna od najboljih studentica, niko mi nije ponudio neki posao sa književnošću. Odlučila sam da probam negdje drugo, da ne trošim vrijeme radeći po kafićima u Skopju. I onda sam dobila jednu stipendiju rumunjske vlade za šestomjesečno učenje jezika i meni je to bilo zanimljivo. Jako sam voljela Nichitu Stănescua, on je osamdesete godine dobio Zlatni vijenac na Struškim večerima poezije, moj stric je imao knjigu koja je tada izašla na Struškim večerima i mnogo sam puta čitala njegovu poeziju, nikada ne misleći da ću otići u njegovu državu. Jednostavno, kada se ponudila ta opcija da idem, odmah sam je prihvatila i ostala sam sedam godina. Poslije tih šest mjeseci dobila sam i stipendiju za doktorat, izabrala sam Stănescua i njegovu poeziju. Otvorila sam u međuvremenu lektorat za makedonski jezik i književnost u Bukureštu i tamo sam radila. Tamo sam upoznala i svog supruga Aleša Mustara, koji je pjesnik i jedini prevodilac rumunjske književnosti na slovenski jezik. I on je bio entuzijasta kao i ja, doktorirao je na rumunjskoj dramaturgiji, a poslije toga smo otišli u Sloveniju. Rumunjski je postao moj drugi maternji jezik, godinama sam sanjala na rumunjskom, i zavoljela jako rumunjsku književnost. Za mene je to jedna od najboljih književnosti u Evropi. 

Poznato je da je rumunjska kinematografija danas jedna od najdojmljivijih u Evropi, ali kakva je rumunjska književnost danas?

- Meni je u rumunjskoj književnosti prva najvažnija linija bila ta generacija u koju spada Stănescua, tu su bili jako dobri i drugi pjesnici, danas je od te njihove generacije, koja se zvala generacija 60-ih, živa još jedino Ana Blandiana. Poslije je došla postmodernistička generacija, i svakako od tada pa do danas meni je najbolji rumunjski književnik Mircea Cărtărescu. A moja najdraža rumunjska pjesnikinja je izvanredna Angela Marinescu koja je, nažalost, umrla prije nekog vremena. Jako mi je osobno važna mlada rumunjska poezija danas. Uvijek je rumunjska književnost, moj je utisak, nastajala iz neke unutrašnje potrebe da se napiše nešto. To nije neka muza, to nije hobi za rumunjske pisce, to je jedna istinska potreba da se nešto izrazi, kao da se ne može živjeti bez toga. Oni su u književnosti zato jako brutalni, ali istiniti, jako realistički na neki način, govore o stvarima koje su hitne, koje su bitne, koje su važne, nema tu nekih poza i larpurlartizma. To mi je jako važno u ovoj književnosti. Mislim da sam mnogo toga naučila čitajući i prevodeći rumunjsku književnost. Najviše prevodim poeziju. Prijevod poezije mi daje neku novu energiju i oslobađa me nekih mojih strahova. Svakako pored toga prevodim slovensku poeziju i prozu, i kao komparativistkinja primjećujem stvari koje su iste ili različite. Rumunjska poezija se ipak razlikuje od jugoslovenske ili postjugoslovenske poezije, nešto od toga je ušlo u našu književnost, nešto i u njihovu, ali svakako to je bila drugačija poezija. Poslije poljske poezije rumunjska poezija je jedna od najsnažnijih u Evropi. Rumunjska je dala ono što mi imamo kao početak savremene evropske civilizacije, tu mislim na Ionesca, na Mircea Eliadea, na Tristana Tzaru, na Brâncușija, na Ciorana, a to je ono na čemu mi sada temeljimo književnost i umjetnost. 

Kako gledate na poziciju žena danas u književnosti, doima se da je posljednja decenija mnogo više u znaku književnica, nego li je to bio slučaj ranije i da je taj prostor književnog polja izboren na jedan drugačiji način?

- Mi smo se borile i borimo se, ali nisam sigurna da smo se baš potpuno izborile. Sigurna sam da će ta borba trajati i biti duga. Ali svakako, oduševljena sam novim generacijama autorica, koje imaju mnogo više samopouzdanja nego je imala moja generacija, na primjer. One ne dozvoljavaju da muški kriterij bude pokroviteljski, da zavise od toga. Generacija kojoj pripadam živjela je još uvijek u tom muškom svijetu, u kome su muškarci bili arbitri za mnogo toga što se događa u književnosti. Nove generacije su se izborile za svoje mjesto, ali i one se još uvijek susreću sa ostacima patrijarhata. Bila sam jako iznenađena kada sam se preselila iz Rumunjske u Sloveniju. U Rumunjskoj je taj patrijarhat bio jako prisutan u književnosti, kada sam došla u Sloveniju meni su pjesnikinje rekle da ću vidjeti kakav patrijarhat i tu postoji. Meni je to bilo smiješno, mislila sam da nema šanse da je tu to tako. Međutim, kroz godine sam shvatila da je sve u nekim rukavicama, da je sve sofisticirano, svi imaju sva prava, ali je ipak prisutno. Posebno je to izraženo kada su u pitanju književne nagrade, nekako kada ih dobiju autorice to je uvijek čudo za tri dana ili za tri nedjelje, a kada tu istu nagradu dobije autor onda je to više hvaljeno i važnije za samo društvo i kulturu. Ipak, stvari se mijenjaju na bolje.

Ističete kada je vaša književnost posrijedi da vam je važno i ono etičko i ono estetsko, Danilo Kiš je to nekad davno označio kao po-etičko, kako vidite pitanje angažmana u literaturi, doima se kako je na ovim prostorima sve učestalije da angažman u mnogo slučajeva uzima prevagu u odnosu na umjetničku obradu teksta?

- Imam utisak da je angažman tu često samo zarad angažmana kao takvog. Za to, dojma sam, nema potrebe u književnosti, aktivista možeš biti u realnom, stvarnom životu. Bolje da ideš da se boriš za prava marginaliziranih, ima mnogo takvih skupina kojima se možeš pridružiti. Mislim da u književnosti angažman može doći tada kada si ti kao autor imanentno angažiran, kada su to tvoji stavovi koje ti nosiš sa sobom, u koje ti vjeruješ. Jako mi je važna ta sprega, dodir između estetskog i etičkog. Ne vjerujem da možeš biti dobar pisac samo ako pišeš stilski dobro, ako odabireš lijepe riječi, paziš na gramatiku i jezik, a suština i sadržaj tvog djela ne izražavaju stav. Taj stav ne mora nužno biti dnevno-politički, nego stav koji je slika jednog vremena, odnosno ono vječno pitanje o dobru i zlu koje je jako važno. Danas se mnogo govori o angažmanu, posebice u poeziji. Kada nastupaju mladi pjesnici, kada čitaju poeziju koja je povezana sa nekim ad hoc stvarima koje se događaju sada i ovdje, onda se misli da je to angažirana književnost. Međutim, stava sam da pisac mora biti angažiran i tristo godina unazad i tristo godina unaprijed, moraš se boriti za neku istinu, a ta istina mora da bude i etički i estetski izdržljiva, ne može to da bude samo vjerska, ili književna istina, nego istina koju ti kao ljudsko biće nosiš u sebi. Meni je to jako važno. U svojim romanima nikada ne govorim o sebi kao o Lidiji Dimkovskoj, jako mi je važno da ono o čemu govorim ima jasnu perspektivu, da nije to nešto što trebamo ostaviti čitaocu na slobodno mišljenje. Čitalac mora sudjelovati u procesu čitanja, ako ne već u procesu pisanja, odnosno aktivno čitati, biti aktivni građanin kada čita knjigu.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Svjetlana Panić/Imperativ

Sviđa vam se ono što radimo? Želite više ovakvih tekstova? Možete nas financijski poduprijeti uplatom preko ovog QR koda. Svaka pomoć naših čitatelja uvijek je i više nego dobrodošao vjetar u leđa.