Stevo Đurašković (42) politolog je i povjesničar, docent na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti. Doktorirao je u Ljubljani na Fakultetu za društvene vede na temu Politike povijesti u Hrvatskoj i Slovačkoj 90-ih godina. Napisao je brojne znanstvene radove, a ponajviše se bavi politikom povijesti, osobito suvremenom hrvatskom političkom povijesti. 

S Đuraškovićem smo ovih dana poveli razgovor o nizu aktualnih tema o kojima nam je sugovornik iznio neke vrlo neuobičajene poglede i teze.

Glavna tema za nas Europljane je ruski rat u Ukrajini i njegove posljedice. Pregovora nema i neće ih skoro biti, Rusi malo-pomalo okupiraju sve veći dio Ukrajine, žrtava i razaranja je sve više, a energentska oskudica zajedno s inflacijom sve više prijeti Europi. Vodi li EU pametnu politiku, slijedeći SAD i Veliku Britaniju?

- Sigurnosni i energetski stručnjaci su dali dio odgovora na ta pitanja. Ne znam je li ta politika pametna, ali je ovo prilika da se EU pokuša konsolidirati. Tako da prevlada svoje integracijske krize, da postane integriranija, te da se počne stvarati kao neka vrsta nad-države. Te da se pretvori od neoliberalne prinudne uprave briselske birokracije nad europskim građanima – što je dobrim dijelom danas – u političku zajednicu njenih građana. Što znači da se tijela EU-a potpuno demokratiziraju. Da Europski parlament postane vrhovna zakonodavna institucija, a Europska komisija vlada bez izravnih zakonodavnih ovlasti … Da se možda Europski parlament preuredi u dvodomni, s Vijećem građana u kojem bi sjedili izravno birani predstavnici, a da mu protuteža bude Dom država, koje bi bile zastupljene s jednakim brojem zastupnika. Mislim da bi Europski građani onda Uniju percipirali kao nešto što im je bliže. Naravno, ne bi se moglo stati na tome, već bi Europsku uniju trebalo pretvoriti i u društvo socijalne pravde, da se tako izrazim u najširem smislu. Zbog funkcionalnosti, bilo bi važno umjesto konsenzualnog uvesti većinsko odlučivanje. Kod zatvaranja nedavne Konferencije o budućnosti Europe, javio se prijedlog o uvođenju većinskog odlučivanja gdje bi se odluke donosile većinom od 55 posto svih država članica ako ta većina čini i 60 posto stanovništva. Mislim da je to dobar početni prijedlog za utvrđivanje pravedne većine. A ne da sebično Orbanovo ili bilo čije soliranje paralizira tijela EU u donošenju i provođenju politika, kakve god one bile. EU je sada uljuljkana u privremenu konsolidaciju izazvanu agresijom Rusije na Ukrajinu, a na dnevnom redu su tekući gorući problemi poput pitanja energenata, dok su dugoročni problemi strpani pod tepih. EU je sada „jaka“ prema Rusiji zbog zaleđa koje joj pruža SAD, iako je EU-ovo sekundiranje SAD-ovom ekspanzionizmu i gurnulo Uniju u ovaj konflikt s Rusijom. Međutim, razmišlja li itko u Bruxellesu, Parizu i Berlinu što će se u perspektivi dogoditi ako naredne predsjedničke izbore u SAD-u dobije Trump? Pa na kontinuitetu svoje politike „America first“ digne ruke i od Ukrajine i od Europe. 

Pretpostavlja se da bi se Trump mogao dogovoriti s Rusima?

- Da. Iako njegovi birači percipiraju Rusiju kao carstvo zla, fućka im se za tamo neku Europu i Ukrajinu. Pa i glasali su za Trumpa jer im je rekao da će se okrenuti njima, a ne promicanju ljudskih prava, tj. imperijalnih ciljeva SAD-a po svijetu. A onda je pitanje što će Putin dalje učiniti … Putinova politika je do napada na Ukrajinu izgledala vrlo racionalno i predvidljivo. Sada se ne može nazrijeti krajnji cilj te politike, osim što se treba uzeti kao vrlo izglednu mogućnost da će proširiti ekspanziju dokle bude mogao. Ne bih se čudio da u scenariju ostavljanja Europe same ne pokuša vojno ekspandirati dalje u istočnu Europu, barem na teritorije bivšeg SSSR-a. Pritom bi Putin lako ruskoj javnosti legitimirao ekspanziju kao nastavak obrane protiv zapadnog imperijalizma i istovremeni povratak Rusije ponižavane od zapada na mjesto koja joj pripada kao svjetskoj sili. Zato sam već duže vrijeme zagovornik stvaranja europske armije kao i obveznog vojnog roka. Prvo vidim kao nužno sredstvo da EU ne bude igračka bilo SAD-a bilo Rusije. A obvezni vojni rok za sve punoljetne građane i građanke vidim kao vrstu građanske dužnosti, kao plaćanje poreza. Nasuprot vojnom roku kao militarnom dresiranju muškog patrijarhata – kakvim ga npr. vidi Stjepo Bartulica – ja vojni rok vidim kao mjesto gdje će se građani svih spolova, rodova, orijentacija itd. naučiti temeljne vještine teritorijalne obrane i civilne zaštite. Potencijalnom čitatelju kojima bi moji stavovi o vojsci mogli izazvati uzdisaj šoka poručujem nek' se riješe malograđanskog licemjerstva: i ja sanjam o svijetu u kojem nema rata, ali nije dovoljno reći „neću rat“ da rata ne bude, budući ne ovisi samo o vama hoće li ili neće biti rata. Možete vikati koliko hoćete protiv rata, ali ako vas netko usprkos tome napadne, slaba vam vajda. Kao što smo već vidjeli 1939. godine. 

"Već duže vrijeme zagovoram europsku armiju i obvezni vojni rok" (FOTO: Novilist.hr)

Sada je Europa talac američke politike.

- Ma oduvijek je to bila, nažalost. NATO je prije svega politički pakt partnera s nepisanim dogovorom da EU slijedi globalno vodstvo SAD-a, a zauzvrat štedi na budžetu. Mislim da je to vrlo bijedna povijest, gdje u ime štednje i pacifističkog samolaganja onda sekundirate aktivno ili pasivno u SAD-ovim imperijalnim svinjarijama po svijetu. Najveći zagovornik te politike bila je Njemačka, što mi je razumljivo s obzirom na tegobni teret njemačke povijesti, zbog koje bi se snažnija vojska tumačila kao povratak militarizmu.

SAD je gurao Ukrajinu u NATO. Mi znamo za onaj ugovor ujesen 2021. godine gdje se izričito otvaraju vrata za Ukrajinu u NATO-u, a to su Ukrajinci unijeli i u svoj Ustav. Minski ugovori su pali u vodu.

- Mislio sam da Putin neće poduzeti otvorenu agresiju. Za nekog s njegovim pedigreom i dosadašnjim modusom djelovanja kod zaštite ruskih imperijalnih interesa u natjecanju velesila, mislio sam da će pokušati izazvati kaos u Ukrajini, neku vrstu proruskog Majdana, ili čak i likvidirati Zelenskog. Znači, bez direktnog uplitanja smijeniti režim. Zašto nije, spada u polje čiste špekulacije, a pritom nisam geostrateški ili geopolitički analitičar. 

Pisali ste o post-nacionalnoj EU i nad-nacionalnoj EU. Možete li ukratko pojasniti razliku?

- Da, time se trenutno bavim s drugim kolegicama i kolegama u sklopu rada na projektu Hrvatske zaklade za znanost „Integracija i dezintegracija Europske unije: Dinamike europeizma i euroskepticizma“. Post-nacionalna EU pokušava zasnivati svoj osjećaj zajedništva na nekim univerzalnim vrijednostima poput ljudskih prava, zelene politike i slično, no to se može proširiti na cijeli svijet. Taj dio politike je jako važan, ali on mora biti poduprt osjećajem zajedništva kod Europljana poput onog koji kod nacionalnih država stvara nacionalni identitet. Nije on pao s neba, nego su ga moderne države stvarale približno jedno stoljeće dok su svojim građanima ucijepile osjećaj nacionalnosti. Taj identitet treba biti građanski, ali pritom, treba odbaciti iluzije da nacionalni identitet može biti samo građanski. I Francuska i SAD, koje se uzimaju kao uzor građanskog nacionalnog identiteta – dakle poštivanja ljudskih prava, liberalne demokracije – imaju etnokulturni sastojak. Francuzi to imaju u francuskom jeziku, specifičnoj kulturi francuskih kavana, na predodžbama o specifičnom francuskom kulinarstvu … Kao što u SAD-u osim onoga „dođi ovdje, postani Amerikanac i živi u slobodi“, imamo kulturni identitet koji se zasniva na konceptu tzv. američkog načina života, koji u najkraćim crtama glasi – „ako naporno radiš, štediš i racionalno ulažeš, samo ti je nebo granica“. Iako je Amerika svojevrsni melting-pot, taj koncept američkog načina života – kojim u SAD-u indoktriniraju ljude od kolijevke do groba – predstavlja kulturno naslijeđe tzv. „bijelog anglosaksonskog protestantizma“, tj. temeljni je kulturni koncept prvih europskih doseljenika u SAD. Zatim, ta kultura američkog sna posredovana je na engleskom jeziku. Dakle, i one nacije za koje se čini da su primarno zasnovane na građanskim vrijednostima, i one imaju tu specifičnu kulturnu komponentu. Trebalo bi odrediti što bi bila ta neka zajednička europska kulturna komponenta, o kojoj sam pisao u spomenutim člancima, te bi trebalo napisati zajedničku europsku povijest njenih uspjeha i mrakova, koja bi se učila u obrazovnim sustavima svih zemalja članica. Uzor za ovo potonje već imamo u zajedničkim francusko-njemačkih udžbenicima povijesti.

Kad je opcija Europa nacija ili svojevrsna federalizacija EU-a, za što ste vi?

- Ja sam za federalizaciju, ali ona ne isključuje Europu nacija. Možete imati dualni identitet Hrvat-Europljanin, Španjolac-Europljanin, itd. 

Oni koji su protiv federalizacije, govore o Europi nacija.

- Da, Europa nacija je protukoncept liberalnoj ili ljevičarskoj Europi. Taj koncept s jedne vidi Europu kao čistu interesnu zajednicu, a s druge strane kao tvrđavu za zaštitu i istovremeno batinu za utjerivanje reakcionarnih vrijednosti tzv. kršćanskog načina života, koji je ustvari klerikalni fundamentalistički način života. I to je jedna vrsta stvaranja identiteta, samo što je on loš jer je nedemokratski. Dovodi do isključivanja svih onih koji nisu unutar tih tzv. tradicionalnih vrijednosti, znači svih koji nisu bijeli, kršćanski muškarci. S druge strane, primjer dualnog identiteta koji sam prije spominjao mogu biti Švicarska i Njemačka. Osobito potonja kao zemlja snažnih povijesnih pokrajinskih identiteta, gdje biti Bavarac, Sas, Švabo ili Hanzeat supostoji skupa sa biti Nijemac, te su ti identiteti mnogim Nijemcima jednako važni. 

Treba li se širiti EU? Čini se da barem deset godina neće biti širenja. Doduše, nestabilna situacija povezana s ratom, možda ubrza proces. Koliko se može širiti i gdje?

- Ja nisam bio pristalica niti onog prvog proširenja 2004. godine. Bilo me strah da brzo primanje velikog broja zemalja koje su ekonomski toliko nerazvijenije u odnosu na stare članice sjeverne i zapadne Europe može dovesti do vrlo napetih odnosa, osobito u svijetu u kojem je kompetitivnost prva, a solidarnost zadnja rupa na svirali. Ali, kad je već počeo takav proces proširenja, mislim da treba obuhvatiti sve europske zemlje koje se žele pridružiti. Pritom, EU mora imati granice širenja. Ako nema granice, postaje imperij. Tu je i pitanje može li neka bliskoistočna zemlja ući u EU, budući se radi o nesekularnim društvima koja bi se teško prilagodila Pravnoj stečevini EU-a. Opet, treba pogledati u vlastito dvorište gdje vidimo da Mađarska i Poljska, ali i druge zemlje istočne Europe, idu smjerom desekularizacije. 

"Svu krivnju smo spremni prebaciti na drugog, a ne vidimo našu odgovornost" (FOTO: Novilist.hr)

Hrvatska vanjska politika se najviše svodi na pokušaj promjene izbornog zakona u Bosni i Hercegovini u korist tamošnjih Hrvata. I to, kako vidimo, nije uspješno. Kako vidite suodnos triju naroda i situaciju tamo?

- Teško mi je o tome govoriti. Vrlo često kažem da o koroni i BiH ne govorim, budući bih trebao uzeti nekoliko mjeseci da proučim slučajeve, kako bih dao meritoran odgovor. Što se tiče izbornog zakona u BiH, ne znam što treba mijenjati da se dogodi da predstavnik Hrvata bude biran hrvatskim glasovima. 

Nije jasno što hercegovački Hrvati tamo konkretno predlažu. Jer, čini se da je bez trećeg entiteta teško izabrati „autentičnog“ hrvatskog predstavnika.

- Da, zagovornik sam trećeg entiteta. Ako je BiH praktički podijeljena u tri naroda, te je u njoj sve naopako postavljeno isključivo po nacionalnom načelu, onda mi se čini logičnim da i Hrvati imaju entitet. Daytonski sporazum je skrojio ovakvu BiH primarno da bi zaustavio rat. Zamrzavanje dvoentitetske BiH postoji dobrim dijelom zbog pogrešne Tuđmanove kalkulacije. Naime, Tuđman je objeručke zgrabio Washingtonski sporazum 1994. godine, kojim je SAD stvorio Federaciju BiH kako bi konačno zaustavio hrvatsko-bošnjačke sukobe, te iskoristio novo hrvatsko-bošnjačko savezništvo kao sredstvo zaustavljanja ekspanzije bosanskih Srba. Tuđman se stvaranjem FBiH oduševio jer je u tome vidio prvi korak ugrađivanja teritorija Federacije u Hrvatsku. A onda je Tuđman Daytonskim sporazumom doveden pred svršen čin, budući je Dayton zadržao FBiH kao drugi entitet, ali je onemogućio bilo kakove tješnje državne odnose FBiH i RH, nasuprot Washingtonskom sporazumu koji je ostavio mogućnost da se stvori konfederacija RH i FBiH. Sada Zapad ne dopušta stvaranje trećeg entiteta jer ne zna kakve bi to reperkusije imalo za stabilnost BiH. 

Glavni tužitelj Haškog suda Brammertz podnio je u New Yorku izvještaj u kojem kaže da Hrvatska politički blokira pravosudne procese, da ne tretira jednako „svoje“ i „tuđe“ žrtve, da u BiH, Srbiji i Hrvatskoj čeka još 3.000 predmeta istraga zbog ratnih zločina. Hrvatska nije odgovorila BiH na 80 njenih zahtjeva. A naš pilot Ivan Selak kaže da u Oluji nije izvršio nalog da iz aviona granatira izbjegličku kolonu. Dakle, takvih je naloga bilo. Treba li svemu tome reći „Pa, pa…“ kao što je poručio predsjednik Zoran Milanović? Vlada nije poručila ništa, valjda se šutke s njim slaže?

- Mogu dati odgovor u dva smjera. Hrvatska je članica NATO-a, članica EU-a. Brammertzovu jurisdikciju ne priznaju glavne svjetske sile poput SAD-a, Rusije i Kine. SAD više nema interesa da pritišće procesuiranje ratnih zločina na teritoriju ex-Jugoslavije. To jedino može EU, i to samo prema kandidatima za članstvo. Milanović je zapravo s tim „Pa, pa…“ razgolitio mogućnosti hrvatske politike. S druge strane, neprocesuirani zločini na području ex-Jugoslavije su za EU trenutno zadnja rupa na svirali u ovoj situaciji s Ukrajinom, inflacijom i energetskom krizom. E sad, drugi smjer odgovora je kako je neprocesuiranje zločina pogubno za društvo, budući izostaje suočavanje s prošlošću i nagrđuje se temeljno načelo pravne države i vladavine prava. A što se Selakove izjave tiče, izgledno je da je takvih naređenja bilo, ne toliko s primarnim ciljem uništavanja civila, nego njihova zastrašivanja do krajnjih granica kako im ne bi palo na pamet vratiti se u Hrvatsku. 

Raspadom Jugoslavije jako su osnažili nacionalni mitovi u svim novostvorenim državama. Kako se u ovih 30-ak i nešto godina razvijao hrvatski nacionalni mit i kakva mu je budućnost?

- Mi tu imamo jedan temeljni problem. Mi se izvan Tuđmanove matrice nismo makli, koliko god mislimo da jesmo. Što nam vrijedi 20 i nešto godina napora u revitalizaciji naslijeđa antifašizma ako smo još duboko umočeni u Tuđmanovu matricu objašnjenja Jugoslavije kao tamnice Hrvata, od njenog samog početka pa do kraja. A ta je priča samo dio šire mitologije o 1.000 godina borbe Hrvata za vlastitu državu. Prvo, nacije kakve danas znamo nastale su prije nekih dvjestotinjak godina, prije toga nisu postojale. Ne Hrvata, nego niti jedne. Feudalizmu je bilo potpuno strano da plemić i seljak imaju išta zajedničko, tj. da su Hrvati. Isto tako, sama SFRJ nije bila ista 1948., 1958., 1968., 1978. i 1988. godine. Ja takvu povijesnu mitologiju zovem „Gospodari prstenova“, budući je ona kao bajka u kojoj postoje samo mi - uvijek dobri, nevini i vječne žrtve – dok je s druge strane stalno neko arhetipsko Zlo koje nas želi uništiti. To se zlo prije zvalo Beč, Budimpešta, Venecija, Beograd, a sad se dijelom zove Bruxelles. Kod slike svijeta „žrtve/heroji i zločinci“, svu krivnju smo spremni prebaciti na drugog, a ne vidimo našu odgovornost. Za neku vrstu crne utjehe nam je da vidimo kako i u društvima na Zapadu, za koja se držalo da su se suočila sa svojom prošlošću, u dobu nestabilnosti počnu iskakati slične opasne bajke kao i kod nas. 

Ovakvi javni sukobi predsjednika Republike i premijera, uz vokabular koji koriste, rijetki su u europskim zemljama. Koje su političke štete za Hrvatsku od toga, a ima li od tih verbalnih napada i neke koristi?

- Milanović je načinom komunikacije zagadio politički prostor. Ako napadate brutalnim rječnikom ministra ili premijera, možda to možemo donekle ignorirati, ili ne percipirati kao neku veliku opasnost za demokraciju. Međutim, kada se tim rječnikom usmjerite na slabije, u ovom slučaju privatne poput Pupovca ili Puhovskog, iza kojih ne stoji nikakva, ili slabašna institucija... To je jako opasno, jer otvara lov na tu osobu. Ako predsjednik koristi takve rječetine kakve je koristio u difamaciji Puhovskog ili Pupovca, svaki građanin si može dati za pravo toj osobi na ulici opaliti pljusku ili ne daj Bože nešto više od toga. Pritom, Milanović je kao doktor Jekyll i Mr. Hyde. On često zna reći neke važne stvari, čak i djeluje kao korektiv. No, ako kažete to rječnikom krčme i ulice, to onda jednostavno gubi snagu koju bi imalo da se kaže umjerenijim rječnikom. Izgleda kao da je krajnji cilj njegove javne brutalnosti istjerati premijera izvan zone komfora. Dakle, natjerati premijera da se oko nekih politika, kao što je bio slučaj s nabavom protuoklopnog vozila ili sada sa promjenom izbornog zakona u BiH, konfrontira sa svojim „frendovima“ iz drugih zemalja, ili iz same briselske administracije. Koliko god Milanović bio šokantan, mislim da će dobiti sljedeće izbore, ukoliko situacija u Hrvatskoj ostane slična današnjoj. Mislim da će zadržati veći dio svoje glasačke baze – koja ga honorira zbog sukoba s HDZ-om – i da će dobiti jedan dio desnih glasača, koji ga vole jer je najgrlatiji protivnik ovakvog HDZ-a koji je po njima skrenuo s puta. Osim ako se ne pojavi neki jaki, profilirani kandidat, a ja ga zasad ne vidim. Plenković ne može postaviti profiliranog HDZ-ovog predsjedničkog kandidata, budući time otvara mogućnost da mu dotični ili dotična u perspektivi postanu budući politički konkurent. Zapravo, mislim da bi Plenković dao sve da je predsjednik republike netko poput Ive Josipovića. 

Bez obzira na sve korupcijske afere, HDZ je i dalje neprikosnoven na političkoj sceni. Kako Andrej Plenković i Vlada upravljaju državom?

- HDZ-u bi naštetila korupcija kad bi došlo do osjetnog pada životnog standarda. Do toga nije došlo. S druge strane, imamo obezglavljenu opoziciju u kombinaciji s umjerenim šefom HDZ-a, koji djeluje umirujuće na nehadezeovske glasače. Naime, HDZ ne gubi izbore zbog osipanja svojih glasača, već zbog mobilizacije protuglasača. Nehadezeovski glasači su na izborima 2015. godine percipirali Karamarka kao prijetnju, pa su izašli na birališta. Kad imate situaciju da je vođa HDZ-a umjerenjak, a još je uz to na djelu najgora opozicijska žabokrečina u povijesti neovisne Hrvatske – uz iznimku Možemo, ali oni su kadrovski potpuno konzumirani upravljanjem Zagrebom – onda ovo stanje može trajati jako dugo.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Novilist.hr

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Ustavne vrednote u doba krize"