Božo Kovačević jedan je od najzanimljivijih pa i najsvestranijih hrvatskih intelektualaca. Diplomirani filozof i sociolog suosnivač je časopisa Gordogan i jedan od osnivača prve oporbene stranke u Hrvatskoj, Hrvatske socijalno-liberalne stranke, 1989. godine. Devedesetih je bio zastupnik u Hrvatskom saboru, ministar zaštite okoliša i prostornog uređenja (2000.-2003.) pa veleposlanik u Rusiji (2003.-2008.). 

Objavljivao je tekstove u medijima i znanstvenim publikacijama, a dosad su mu izašle četiri knjige - ove godine knjiga „Promišljanje politike“ u kojoj se prvenstveno bavi populizmom. Glavna teza je da kao što klasna diskriminacija u komunističkim državama nije isključivala diskriminaciju temeljem etnosa, rase i vjere, tako ni razvrstavanje temeljem etnosa, rase i vjere - za što se zauzimaju desni populisti - ne isključuje diskriminaciju temeljem klase, odnosno imovinskog statusa. U ovom razgovoru zanimalo nas je ponajviše da od Kovačevića čujemo što on misli kamo vodi i što cilja populizam u Hrvatskoj. 

"Desni populistički pokreti skloni su pretvaranju demokratskih društava u totalitarna ili autoritarna" - Božo Kovačević (FOTO: Novilist.hr)

Francis Fukuyama je prije tridesetak godina mislio da će liberalna demokracija biti posljednja savršena stepenica u hodu povijesti. Ali nije tako, taj politički sustav nije savršen. Što ga najviše ugrožava - ograničimo se na Europu i Sjedinjene Države?

- Najviše ga ugrožava demokratski deficit i prevlast interesa kapitala nad interesima građana. Jasno je da je vjerojatnost pojave demokratskog deficita to veća što je veća politička zajednica u kojoj se demokratski odlučuje. Što je veća politička zajednica, manja je mogućnost izravnog utjecaja svakog pojedinca na političke odluke. To je sudbina demokracije, ali se ta pojava zaoštrila, postala je ozbiljnija zbog globalizacijskih procesa, zbog relativizacije uloge države i zbog činjenice da su interesi kapitala prevladali nad interesima građanima. Populizam se javlja u posljednje vrijeme u trenutku kad se negativne posljedice globalizacije počinju primjećivati u razvijenim zapadnim kapitalističkim zemljama. Pripadnici srednjeg sloja, a na zapadu su pripadnici srednjeg sloja bili i radnici bez visoke stručne spreme, u uvjetima globalizacije sve češće ostaju bez stalnog zaposlenja i postaju prekarijat s neizvjesnom budućnošću.

Najuočljivije je da se gotovo svaki populizam poziva na „narod“ i tobože djeluje u ime tog „naroda“, ma šta to značilo. Koja su bitne karakteristike političkog populizma? 

- Populisti polaze od teze da su političke elite narodu otele demokraciju i u ime tog naroda inzistiraju da se demokracija vrati narodu, odnosno da se narodu vrati moć odlučivanja. Problem je što populizam pretpostavlja da je narod jedinstven i da oni koji misle drukčije ili se ponašaju drukčije nisu pripadnici naroda. Drugi je problem da populizam teži isticanju jednog vođe koji je inkarnacija interesa naroda i na koncu se populistički pokreti i stranke, osobito desni, pretvaraju u izrazito autoritarne organizacije u kojima samo vođa definira politiku, a članovi i sljedbenici se s njim identificiraju. Populisti u ime moralne opravdanosti narodnih zahtjeva odriču pravo pripadanja narodu svima drugima koji se s tom populističkom strankom ne slažu. Desni populistički pokreti skloni su pretvaranju demokratskih društava u totalitarna ili autoritarna. 

Desne populističke pokrete povezujemo i uz mogući fašizam. Kakva je ta korelacija?

- Neke od pojava u suvremenom svijetu potvrđuju te teze. To je ponajprije pojava stranke Alternativa za Njemačku. Ona ne skriva svoje simpatije prema nacizmu. Fašistički pokret Benita Mussolinija bio je populistički, a istraživanja koja su pripadnici Frankfurtske škole proveli u Americi poslije Drugog svjetskog rata pokazuju da autoritarna struktura ličnosti predstavlja stanovitu psihološku osnovu na koju mogu djelovati populističke i fašističke političke poruke. Desni populizam inzistira na etničkom identitetu naroda i isključuje one koji su drukčiji, rasno, etnički ili politički. Lijevi populizam može dovesti do autoritarne vlasti, kao u Venezueli, na primjer, ali ipak je u većoj mjeri prilagodljiv zbog toga što otuđenim elitama suprotstavlja narod shvaćen kao skup svih onih koji su deprivilegirani i nezadovoljni. U lijevom populizmu nema etničke i rasne isključivosti.

Kako je kod nas? Koje su glavne populističke tendencije i koje stranke su populističke?

- Političari posežu za populističkim načinom djelovanja pokušavajući pribaviti političku podršku. Određeni vid populizma gajio je Živi zid, ali nisu uspjeli zadržati trajnu podršku, jer su se izgubili u labirintima institucionalne politike. Domovinski pokret je nedvojbeno populistički projekt koji ima sva obilježja desnog populizma. Pronađen je vođa koji je mogao biti inkarnacija interesa i očekivanja svoje izborne baze i definirani politički program se svodi na pravo etničke većine da bez ikakvih ustavnopravnih ograničenja donosi odluke u svom interesu i da ne poštuje načela ravnopravnosti svih građana i prava manjina. No, 90-ih godina je HDZ bio izrazito populistički pokret, ali se zbog nužnosti prilagodbe zahtjevima europske demokracije pretvorio u stranku desnog centra. Zbog toga ovi desni populistički pokreti okupljaju uglavnom one koji su nekad bili u HDZ-u, a sad su njime nezadovoljni. 

Kad ste govorili o vođi Domovinskog pokreta mislili ste na Miroslava Škoru. Sad im je popularnost dosta pala, ali po zadnjem istraživanju vidimo da je Most narastao oko četiri posto u mjesec dana, što je rezultat prikupljanja potpisa za referendum, za kojeg inače ne znamo jesu li valjani potpisi zaista i prikupljeni ili nisu. Što mislite o Mostu?

- Pa i Most je svojevrsni populistički projekt, ali Most nema lidera koji bi apsolutno dominirao nad strankom i pokretom. Međutim, sve njihove poruke su izrazito populističke. Oni inzistiraju na tome da su političke elite oduzele narodu demokraciju i želi moć odlučivanja vratiti narodu. Most je svojevrsni primjer sofisticiranog populizma tako da uspijeva artikulirati slogane koji su privlačni i onima koji se inače s Mostom ideološki ne slažu. U ovom pozivu na referendum Most se poziva na slobodu, a pritom je ta sloboda shvaćena na izrazito restriktivan način - ako je stavimo u kontekst ostalih vrijednosti za koje se Most i drugi podržavatelji te referendumske inicijative pozivaju. Oni zanemaruju da u popis građanskih prava i sloboda ulaze, recimo, i pravo na pobačaj, pravo na izjednačavanje statusa istospolnih zajednica ... Kad se suprotstavljaju covid-potvrdama, oni koji se istovremeno zauzimaju za svojevrsni katolički fundamentalizam, onda je to njihovo zauzimanje primjer dvoličnosti. Jer, odriču pravo države da traži covid-potvrde, a na drugoj strani inzistiraju da cijeli život pojedinca bude obilježen potvrdama o krštenju, o krizmi, o pričesti, vjenčanju i slično. To je primjer uspješnog plasiranja populističke politike, a bez svih vidljivih obilježja populizma. 

Referendum je jedan oblik narodnog, populističkog odlučivanja. Prije desetak godina mijenjan je Ustav, pa je sad dovoljno da na referendum iziđe i desetak ljudi pa da referendum budem valjan. Nikako da se primjereno urede pravila referendumskog odlučivanja?

- Mislim da je izbjegavanje uređivanja tog pitanja posljedica straha političkih elita da bi mogla biti dovedena u pitanje njihova moć. O ustavnom i zakonskom načinu reguliranja referenduma treba povesti široku javnu raspravu. Sadašnje stanje omogućuje i onima koji prikupljaju potpise da manipuliraju jer nije definiran rok kad moraju predati potpise. A onda baš zato izvršnoj vlasti ostaje mogućnost da, pozivajući se na sumnje u autentičnost tih potpisa, poništi potpise za referendum. Mislim da bi proceduru trebalo učiniti transparentnom. Kad je gotovo prikupljanje potpisa, papiri trebaju biti predani državnom tijelu, a s druge strane oni koji pokreću referendum trebali bi pokrenuti javnu raspravu o razlozima za takvu inicijativu. Ovako, samo se pozivaju ljudi da potpišu papir, a bez jasnog obrazloženja o motivima za pokretanje i o mogućim negativnim i pozitivnim posljedicama referenduma. 

"Milanović namjernim laganjem želi pridobiti simpatije određene kategorije birača" (FOTO: Novilist.hr)

Govorili ste i o osnutku HDZ-a kao populističkog pokreta, kakav je danas populizam HDZ-a, kakav je i SDP-ov populizam?

- Stanovita doza populizma neizbježna je u svakoj demokraciji jer političari pokušavaju pribaviti simpatije birača. Ali, ako ta metoda istisne svaki sadržaj i ideološko opredjeljenje, to je onda populizam par excellence. Populistički se ponaša i HDZ i, sve manje uspješno, i SDP. HDZ je kao pronositelj populističkih poruka sve manje uvjerljiv. HDZ se jasno profilirao kao vladajuća elita koja se s krajnjom bahatošću odnosi prema predstavnicima opozicije u Saboru i koja u potpunosti ignorira činjenice koje su za tu elitu nepovoljne. Tako da je HDZ danas pravni primjer političkog elitizma koji izaziva pojavu populizma. HDZ se ignorantski odnosi prema društvenoj stvarnosti u Hrvatskoj, prema činjenicama da vlada u dvije godine nije uspjela sagraditi niti jednu kuću razrušenu u potresima a istodobno se hvali povećanjem kreditnog rejtinga i drugim uspjesima od kojih građani nemaju nikakve vidljive koristi.

Hrvatska zaostaje za drugima u Europskoj uniji. Analitičari znaju reći loši su vladajući, loš je HDZ, ali je oporba još lošija. Može li se u Hrvatskoj u dogledno vrijeme štogod bitno promijeniti?

- Sada izgleda da nema puno mjesta za optimizam. Iako ne treba kopirati ono što se događa u drugim zemljama, može se nešto naučiti na njihovim primjerima. U Njemačkoj je bilo jasno da je socijaldemokracija na rubu propasti sve dok socijaldemokrati nisu odlučili odbaciti neoliberalizam kao zadanu gramatiku političkog načina mišljenja i krenuli afirmirati vrijednosti koje su u temelju socijaldemokracije. To je zauzimanje za radnička prava, za demokraciju i za interese građana nasuprot interesima kapitala. Kad su artikulirali takvu politiku, vratili su im se i oni birači koji su u međuvremenu počeli glasati za populističke stranke ili za kršćanske demokrate. Dakle, jedan od razloga pojave populizma je inzistiranje političkih elita, i desnog centra i lijevog centra, na politici koja nema alternative. Politika koja nema alternative dovodi do sve većeg nepovjerenja građana u institucije državne vlasti. Opozicija bi trebala pokazati da postoji alternativa i da se ne boje ideologije. Riječju, da kažu - mislimo da je moguć bolji svijet od ovog, da bi on trebao izgledati tako i tako i za ostvarenje toga predlažemo takve i takve politike. Ako se ne budu skrivali iza populističkih slogana koje s vremena na vrijeme pokušavaju plasirati, nego ako prezentiraju politički program i ako uspiju uvjeriti birače da oni sami, kao političari, vjeruju u taj program, onda će se pojaviti izgledi i za uspjeh opozicije.

I hrvatski predsjednik Zoran Milanović, čini se, svjesno forsira populističku retoriku. S kojim ciljem?

- Njegov je cilj ponovni izbor za predsjednika. Ja u tim njegovim često kontradiktornim izjavama, a ideološka nedosljednost i kontradikcije su obilježje populističkih politika, ne vidim ništa konzistentno. Samo želju da se istakne, da se pokaže da se on suprotstavlja elitističkim politikama HDZ-a i da uvažava interese svih onih koji su postojećom vlašću nezadovoljni. Pritom, da bi povećao mogućnost identifikacije svih slojeva nezadovoljnih birača, on često pribjegava uličarskom stilu i vulgarnom rječniku što nedvojbeno povećava njegovu popularnost. A pritom on nema izravnu odgovornost za provedbu bilo čega a može se okoristiti simpatijama koje na taj način pridobije. I katkad je njegova politika izrazito štetna ako gledamo interese RH. Recimo, izjave o genocidu u BiH pa i izjave o nepostojanju bilo kakve odgovornosti Hrvatske za ubojstvo obitelji Zec. On kao pravnik dobro zna da ta odgovornost postoji, ali tu je riječ o populističkom poduzetništvu. O namjernom laganju da bi pridobio simpatije određene kategorije birača. 

Zbog pandemije vidimo kako glavne podjele u društvu nisu više na desne i lijeve, nego na vaksere i antivaksere, posvuda i kod nas?

- Točno. Ljudi su nezadovoljni načinom upravljanja pandemijom. Jer, očito je da mjere koje vladajući donose nisu sasvim usklađene s imperativima na kojima inzistira epidemiološka struka i te se mjere primjenjuju selektivno, kako kome odgovara. To izaziva neraspoloženje građana i to neraspoloženje načinom upravljanja krizom povezuje se s odbacivanjem i opravdanih epidemioloških mjera. A populisti koriste tu situaciju da plasiraju i svoje antivakserske ideje i koncepcije. Tako dovode u pitanje i institucije liberalne demokracije i tekovine prosvjetiteljstva na kojima je liberalna demokracija zasnovana a te tekovine, između ostalog, podrazumijevaju povjerenje u znanost. Antivakserski pokret često je povezan s antiprosvjetiteljskim pokretom koji se nerijetko oslanja na različite oblike religijskog fundamentalizma, ili pukog praznovjerja. Recimo Qanon u Americi a znamo da se strelovito širi po cijelom svijetu. 

Vladajuće politike postaju sve pragmatičnije, a onda i ideološke potke gube važnost. Postaju li ideologije danas zaista nevažne?

- Činjenica je da su ideologije sve manje važne, a kod nas na tome inzistira Crkva. Jer ideologije su kao nekakvo opterećenje za politiku dok, navodno, neideološka Crkva može dati naputke i za način funkcioniranja države i za život svakog pojedinca. Mislim da baš treba inzistirati na vrijednosti ideologije. U smislu da zagovornici određenih političkih ideja trebaju reći da u sadašnjem stanju društveno-političkih odnosa nije dobro to i to … Da zamišljamo odnose na drugi način, predlažemo da se politika i društvo preurede na sljedeći način i pozivamo građane da nam za to daju podršku. Činjenica da su političke elite i lijevog i desnog centra prihvatile neoliberalnu tezu da politika dominacije kapitala nema alternativu što opravdano dovodi do sve žešće pojave populizma. Iskreno zauzimanje za ideje u koje političari vjeruju alternativa je sadašnjem stanju koje prijeti da će se pretvoriti u potpuni kaos. 

U jednom od svojih posljednjih tekstova na portalu Ideje.hr predlažete smanjenje zastupničkih plaća na razinu prosječnih, osobito smanjenje onih vrlo visokih plaća europskih zastupnika?

- Oni teoretičari koji pokušavaju pronaći načine za spas liberalne demokracije od populističke opasnosti često ističu izbjegavanje stvaranja zasebne političke kaste kao jedan od preduvjeta za uspjeh tih pokušaja. Zastupnički imunitet i nadprosječno visoke zastupničke plaće elementi su kojima se predstavnici naroda razlikuju od građana koje predstavljaju. Zastupnički posao ne podrazumijeva rad u trajanju punog radnog vremena. Može se obavljati uz drugi posao od kojeg zastupnik ili zastupnica živi. A ako bi netko htio biti profesionalni zastupnik, tada bi mu trebala pripasti prosječna plaća u njegovoj državi. Tako bi se predstavnici naroda približili narodu koji predstavljaju. Raskorak između plaća zastupnika u Europskom parlamentu i prosječnih plaća u zemljama članicama izrazito je velik, osobito ako te plaće usporedimo s prosječnim plaćama u siromašnijim članicama EU. Mjesečni prihodi zastupnika premašuju godišnji GDP per capita pet najsiromašnijih zemalja članica. To je jedan od uzroka neraspoloženja građana prema političkim elitama. Budući da Europski parlament u odnosu na druge institucije EU ima manje ovlasti nego nacionalni parlamenti u odnosu na izvršnu vlast, status previše plaćenih profesionalnih političara za eurozastupnike je utoliko manje opravdan.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Novilist.hr

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Ustavne vrednote u doba krize"