Šarčević nam je pri upoznavanju na Bistriku izložio kratku povijest franjevačkog reda, a kad je došao do Drugog svjetskog rata procijenili smo da je vrijeme za početak službenog dijela razgovora.  

Kako su se franjevci držali za vrijeme NDH?

- Dio franjevaca pristao je uz NDH, šutljivo ili stvarno. Nekakvog velikog oduševljenja tom državom kod bosanskih fratara ipak nije bilo, zahvaljujući onima koji su vodili bosansku franjevačku provinciju. Interesantan je podatak da je tadašnji rektor, tako se zvao dekan Franjevačkog teološkog fakulteta u Sarajevu, dr. fra Bonifac Badrov, kad je trebao potpisati neki antižidovski dokument, na poleđini tog papira na francuskom jeziku napisao: "Stidim se što sam Hrvat." Sigurno je ovo: Uprava je s provincijalima – Kajićem i Misilom – bila protiv NDH. Postoji, mislim i za danas subverzivna i važna naredba generala i vrhovne uprave Franjevačkog reda iz Rima, u ljeto 1941. godine, koji mjesec nakon stvaranja NDH, za koju su zaslužni naši ugledni franjevci, među njima Markušić, kao i dvojica fratara koji su tada bili u Rimu, hercegovački fratar Mandić i naš Jeličić. U njoj se u sedam kratkih točaka franjevcima strogo zabranjuje da sudjeluju u NDH režimu, da ne smiju biti učlanjeni u Ustaški pokret, da ne smiju uzimati ništa tuđe, ništa oteto ni kao dar, ništa što je pripadalo Srbima ili Židovima, niti sudjelovati u njihovom ubijanju, progonu, preseljavanju, nego da ih svugdje štite. Neki su se na to oglušili. Među njima i Filipović (Majstorović) koji je posijao puno zla, u Jasenovcu pogotovo, iako je izbačen iz Reda odmah kad se imalo dokaze da se uključio među ustaše.

Recite nam nešto o djelovanju franjevaca u komunističkom, točnije socijalističkom režimu. 

- Najprije valja reći da je u pitanju bio represivan režim prema religiji u javnosti. Ponešto o tome mogu reći i iz vlastitog iskustva. Na primjer. Dolazio sam iz zajednice, strukture koja je za komuniste bila državni antielement. K tomu, otac mi je bio domobran, bio je zeru i u zatvoru. U JNA sam bio 1982. godine, nakon smrti Josipa Broza Tita i "revolucije" koje su dizali Albanci na Kosovu. U vojsci su, tako sam zaključio, najomraženiji bili Albanci, a potom Hrvati. Rome su svi mrzili. To je, dakle, dio moga iskustva, subjektivnog. I morao sam jedno vrijeme ići na stalne razgovore, "ispiranje mozga", majoru, "bezbednjaku", i vidim da me čovjek iz čista mira ne podnosi. Nije mi to bilo ni razumljivo ni lako za nositi, jer sam se pitao kako sam to "neprijatelj države", ili da imam loš "pedigre", kao da sam neki pas, ili da sam zaostao ako vjerujem u Boga i slično!

"Fratri ideologiju nisu zastupali. Oni su mislili o tome kako preživjeti, kako sačuvati sebe, svoju instituciju i to malo naroda" (FOTO: Lupiga.Com)

Bosanskim franjevcima imputiraju suradnju s tim režimom, kao što su u onom previše imputirali kolaboracionizam s ustašama. Smatram da tu nikad nije bilo nikakve posebne velike politike. U pitanju je bio, ajde recimo tako, neki vitalizam, volja za životom, za samoodržanjem i uvijek povezanost s Crkvom, Rimom, papom. Pa trebalo je slušati naše starije fratre i neke još žive. Nikakve posebne ideologije u franjevaca nije bilo. Sad nam govore: "E, onaj vaš fratar, on je zastupao jugoslavensku ideju..." Fratri ideologiju nisu zastupali. Oni su mislili o tome kako preživjeti, kako sačuvati sebe, svoju instituciju, posebno odgojno-obrazovne institucije i to malo naroda koji se stalno, stoljećima osipao iz Bosne, i da mogu vršiti svoju službu.

RAZGOVOR S FRA IVANOM ŠARČEVIĆEM (II. DIO): Nacionalizam i kapitalizam Crkvi jedu srce i dušu

Ima ona sjajna Andrićeva priča "Šala u Samsarinom hanu", koja dobro oslikava i franjevačku muku i dvojbe s totalitarnim režimom i nehumanom vlašću uopće. Naime, Turčin, lokalni kabadahija, hoće oženiti dvojicu fratara. Stariji fratar spreman je poginuti, jer ne može, kaže, sakrament na sakrament, ženidba na svećeništvo. Mlađi mu kaže, parafraziram: "Čekaj, bolan, lako ti je poginut' i ući u martirologij. Marifetluk je preživjet'." Važno je, dakle, bilo preživjeti, jer ako te nema kako ćeš pomoći svom narodu. Bosanskim franjevcima počesto propisuju da bi trebali dizati bune, ratovati, govoriti ružno o drugima, a prestati biti toliko kritični prema svojima. Učitavaju im određene podaničke slabosti, jer tobože nisu dostatno svjedoci hrvatstva i crkvenosti. Fratri su radili na opstanku, kako katolika i Reda, tako i svoga naroda, uza sve manjkavosti. No, dilema između mučeništva, martirološke paradigme i dijaloga, paradigme života, andrićevska rasprava između fra Mije i fra Petra stalno je prisutna u bosanskom franjevaštvu, pa i u kršćanstvu uopće, i danas. Tako je na svim rubnim područjima svijeta, u svim susretišta nacija i religija. 

Jedne od prvih novina koje su izdavali franjevci zvale su se Glasnik južnoslavenskih franjevaca. Oko 1880. godine pokrenuo ga je fra Jeronim Vladić. Može li se iz toga zaključiti da su franjevci, između ostalog, bili nositelji južnoslavenske ideje?

- Možda, ako bi se o jugoslavenskoj ideji govorilo više kulturološki, a tek onda politički. Politički su više sljedbenici te ideje. Možda je fra Anto Knežević bio jedini pravi nositelj te ideje. Morate uzeti u obzir kontekst, u kojem dominira očekivanje da Turska napokon ode iz Bosne, a kasnije i Austro-Ugarska. Franjevci sve do Austro-Ugarske, crkveno gledano do Stadlera, ipak čuvaju pamćenje na srednjovjekovno bosansko kraljevstvo i određenu političku samostalnost Bosne. S druge strane, gledajući povijest Bosne i Hercegovine za katolike je najbolja bila Austro-Ugarska. Uostalom, ona je modernizirala ovu zemlju. To jest bila okupacija, jest strana vlast, jest katolička monarhija, ali ona je prva omogućila jednu vrstu političkog, nacionalnog i stranačkog pluralizma, multikulturalnosti i multireligioznosti. Što se tiče našeg, fratarskog jugoslavenstva, i o njemu možemo govoriti, ali ne u režimskom smislu.

"Bosanski franjevci nastojali su živjeti dijalog s ateistima, dijalog s pravoslavnima, dijalog s muslimanima, i to ne zbog politike" (FOTO: Lupiga.Com)

Bosanske franjevce mnogi danas, od Nine Raspudića pa nadalje, optužuju zbog svećeničkog Udruženja "Dobri pastir", da smo, eto, bili suradnici komunističkog režima, pa i Udbe. A tko je to bio heroj u to vrijeme, kao prvo da upitamo? I što su to i koga su doista bosanski franjevci izdali? Budući da u nas nije provedena nikakva lustracija, skoro najlošiji ljudi iz prošloga sistema popravljaju svoju lošu prošlost nastavljajući slične nemoralne rabote: optuživanje nevinih. Ne spominju pritom da je u "Dobrom pastiru" bio i dio hercegovačkih franjevaca, zatim dio dijecezanskog klera. Nikada to udruženje nije izrijekom zabranjeno ni od Crkve. Nije tu u pitanju bila nikakva sistemska suradnja s režimom, kao što je kasnije bila ona s Tuđman-Bobanovim projektom, nego se radilo o želji da se preživi, a to je tražilo neki dijalog. U konačnici, ono što je Drugi vatikanski sabor potvrdio u odnosu prema drugim vjernicima i ateistima, pročitajte deklaraciju Nostra aetate, konstituciju Gaudium et spes, - to su bosanski franjevci nastojali živjeti: dijalog s ateistima, dijalog s pravoslavnima, dijalog s muslimanima. I to je zahtjev iz vjere, iz evanđelja, ne iz politike.

Zašto se bosanski franjevci obaziru na Raspudićeve riječi?

- Zato što se radi o opasnoj laži, zapravo o sukobu dva koncepta, dva modela života. Jedan je svjetovno-politički, nacionalistički, a drugi je kršćansko-evanđeoski, model Franje Asiškog. Jedan bi želio dokrajčiti, dovršiti velikosrpski ratni koncept Tuđmanove Herceg-Bosne, a Raspudić je u zadnje vrijeme najglasniji zastupnik toga koncepta. Tuđmanova osnovna ideja za Bosnu bila je da je to nepostojeća zemlja, "kolonijalna tvorevina" koja se treba raspasti. Hercegovina je sastavni dio Hrvatske. Raspudić se tu javlja kao čovjek koji ima akademsku, odnosno sofističku retoriku, ali nema morala i nacionalistički revidira povijest. Drugi je koncept ne unitarna BiH kako to đavolski siju fratarski protivnici, nego samostalna decentralizirana država, određenog konsocijacijskoga modela koji, čak i u nakaradnom dejtonskom smislu, već postoji.

IVAN ŠARČEVIĆ: Opijum Herceg-Bosna

Ne bi fratri reagirali na to što Raspudić i slični "iz daljine" pričaju da to nema toliki prihvat posvuda i u Hrvatskoj i u Bosni. Raspudić se poziva da ni većina naroda u Bosni nije za fratre i njihovu politiku. Dugo bi potrajala obrana pa i teološko utemeljenje fratarskoga djelovanja koje nije u tome da bude dnevnopolitičko, stranačko, da bude samo glas naroda, da se fratri ne "glasaju" kao njihove "ovce", kao što to u konačnici nije činio ni Isus. Pa znamo kako se prevrtljivi narod okrenuo od Isusa i odlučio za Barabu. Dosta je kazati da je Raspudić zavodnik, nacionalistički demagog poput mnogih neprobuđene savjesti koji znaju što uplašenom i ugroženom narodu "odgovara" i kako svoju sofisteriju kapitalizirati. Pristanak naroda nije argument kršćanskog ni fratarskog djelovanja. Uostalom njemački narod je masovno stao uz Hitlera, hrvatski uz Pavelića, Srbi uz Miloševića. To su argumenti svih svodnika masa. Raspudić je jedan od takvih u medijskom području, dok je na političkom polju najviše Dragan Čović koji nimalo slučajno, od jednog od "samoupravljača" najprestižnije jugoslavenske avionske tvornice, Soko, na Mostarskom sveučilištu predaje predmet: Upravljanje ljudskim resursima. Zato je časno ne stati na stranu tih Baraba i masovnih podrški.

"Raspudić je najglasniji zastupnik ratnog koncepta Tuđmanove Herceg-Bosne. On nema morala i nacionalistički revidira povijest" (FOTO: Lupiga.Com)

Da još nešto reknem o Bosni Srebrenoj. Ona je sastavni dio Katoličke crkve u BiH, ona je živa zajednica, i – bratstvo. Sve te riječi imaju svoje značenje. Sve je to sada u velikoj krizi, što izvana što iznutra: od strahota rata, ubijenih i prognanih vjernika, do vladajućih politika kojima ne odgovara ova zajednica, do unutarnjeg uprosječivanja i zavisti. Kazao bih za ovu priliku da je njezina posebna oznaka bila da ona nije ni lijeva ni desna, nego da ona u sebi uvijek čuvala izniman prag međusobne trpeljivosti. Bosna Srebrena je mogla imati najrigidnijeg desničara i najgoreg ljevičara. Ali svejedno - to su braća. Znam da ovo zvuči prepobožno. Postoji neki nadpojam koji nas veže. Naime, svaki član je u zajednici ravnopravan, pa i u svom svjetonazoru. Sad se događa to da nam se prigovara da dijelimo narod, da smo kupljeni, da radimo za neke druge. Pa kako nitko nije pregledao našu imovinu i iznio dokaze, nego se nastavlja služiti udbaškim metodama denuncijacije i optuživanja, prije kao antielemente države a sada da smo izdajnici naroda. I moćni i bogati ljudi iz Crkve, poput hercegovačkog ex-fratra Ivana Tolja i sličnih velečasnih i oportunističkih franjevaca, imputiraju nam da smo "slobodni strijelci", necrkveni ljudi i nacionalno nesvjesni. Ti su stavovi dijabolični. Oni stvaraju razdore. Nacionalistička opcija se pokušava definitivno etablirati, da se i na takav način ostvari makar polovični ratni cilj Herceg-Bosne: da nestane Bosne, a time i Bosne Srebrene. Vjerujem da u tome neće uspjeti. Kažem vjerujem, jer ne mogu ne primijetiti stvarno teško stanje i naroda i Crkve i svoje provincije u BiH, pogotovo duhovnu dekadenciju svećenika kojima su bogati političari-tajkuni vođe više od Krista, ili kojima je, eto, Raspudić kriterij mišljenja, taj čovjek koji najsvjetlije likove bosanskih franjevaca naziva "kvislinzima". Takvima možda stalno treba odgovarati riječima moga prijatelja Bošnjaka Nevena: Da nije bilo franjevaca, ovo bi bila Turska. I što se god više bude slušalo Raspudića i slične, ovdje će biti sve manje katolika i Hrvata. Raspudić je ionako "otišao".

Vjerujete li da Bosna i Hercegovina dugoročno može opstati kao država, u postojećim granicama?

- Ona će izvanjski opstati, ali s unutarnjim neslogama i podjelama barem još 50 godina, odnosno dok su žive ove generacije. E sad, šta će dalje biti...? Smatram, i nikakav apokaliptički pesimizam to nije, da bi u nekim mogućim novim konstelacijama, odnosima svjetskih snaga ovdje mogao nastati novi rat. Jer toliko je zla i nepravde ovdje posijano. Režim nastao na genocidu nije poražen, ratne ideologije još su dominantne, a to sigurno nije zalog za buduće dobro. Republika Srpska je nastala na zločinu i genocidu, i gotovo sve druge teritorijalne tvorevine od Herceg-bosanske županije do Brčko-distrikta. Od entiteta do općina sve je ratni "plijen" ili "nepravda". Bošnjaci su na 24 posto teritorija, zlopamćenja su velika... Na takvim temeljima nastaju ratovi. Pa zar se miloševićevski velikosrpski režim nije opravdavao prošlim nesrećama, od Gazimestana, Jasenovca do Srebrenice. A zar su u nas kolektivi u svojim nacionalizmima nešto posebno različiti? Jesu li to Bošnjaci ontički bolji od Srba, ili mi Hrvati od svih "blaži" i "kulturniji"?

"Režim nastao na genocidu nije poražen, ratne ideologije još su dominantne, a to sigurno nije zalog za buduće dobro" (FOTO: Lupiga.Com)

Zloguka prognoza.

- Neće još biti rata, ljudi su umorni. Pa vidite da ljudi nema ni na ulicama u socijalnim protestima, a zemlja je na dnu siromaštva, ljudi su krajnje poniženi, ušutkani. Toliko loše stojimo da je sve zanijemilo. Politika je uspjela da depolitizira i pasivizira ljude. Uostalom, a zašto to ljudi misle da neće nikad više biti rata?

Ne vjerujete da će odrasti generacije kojima današnja mržnja neće biti bitna?

- Pa ne znam. Ne bih rekao. Nisam prosvjetiteljski liberal koji vjeruje da mi živimo na vrhuncu historije, a da su ljudi prije nas bili zaostaliji i onda će ovi poslije nas biti bolji od nas. Ja vidim da se još gore sunovraćujemo u moralnu dekadenciju. Pa govorili su i nakon Prvog svjetskog rata da do Drugog neće doći, pa onda nakon Drugog da rata uopće neće više biti, kad evo Vukovara, Srebrenice, Prijedora, Škabrnje, Manjače i Dretelja, Iraka, Ruande, Sirije..., milijuna unesrećenih ljudi. 

Kako vidite politiku hrvatskog predsjednika Ive Josipovića prema Bosni i Hercegovini?

- Bolje bi bilo možda da me pitate iz moga područja zanimanja kako vidim njegovu nereligioznost, agnosticizam, jer možda to ima veze i s politikom. Smatram da religiozna dimenzija, dakle i onda kada se ona niječe ili se prema njoj nastupa krajnje indiferentno, odnosi na sve druge dimenzije života, dakle i na politiku, ako dakle religioznu dimenziju tillichovski shvatimo kao "nešto što nas se bezuvjetno tiče". Možda je nategnuto ovo što govorim, ali politiku gospodina Josipovića također vidim "agnostički". Agnosticizam je uljudan, ali nema strasti, nema nemira, manje "košta" od ateizma, mislim ateizma i teizma koji su ishod pitanja, traganja. Naravno, ovdje ne bih želio da me se shvati kao onoga koji omalovažava ili niječe nečiju slobodu, niti zagovaram ikakav vulgarni ili militantni teizam ili ateizam, kakvi su prilično na sceni u našim društvima. Ta politika kao da nema sadržaja, previše je formalna, formalistička, možda dobronamjerna, ali neangažirana i neučinkovita. Gospodin Josipović se sve nešto ispravlja, on poštuje, on je uljudan... 

Kad me već pitate, onda i s obzirom na BiH mislim da bi morao imati više proaktivan stav. I ne samo Josipović, nego i ljudi u Crkvi. Biskupi i svećenici su s pravom jadikovali na neinteres, cinizam i moralnu bijedu Europljana kada je počeo rat u Hrvatskoj, a sada kad im se samo i spomene Bosna, okreću glavu i zatiskuju uši. Pa ne može potpisnica Daytona, dakle i današnja hrvatska politika, ipak nasljednica bivše, dakle Tuđmanove politike, i dalje slušati stare nacionalističke, herceg-bosanske priče, surađivati s političarima od čije ideologije Hrvatskoj još "trnu zubi", da ne govorim Hrvatima u BiH, ili da nekim umišljenim europskim putem, tobože kultiviranim, pere ruke i bježi u nemoguću izvanbalkansku zavjetrinu.

Drugi dio razgovora s fra Ivanom Šarčevićem donosimo u četvrtak 30. siječnja. U nastavku naš sugovornik govori o licemjerju Crkve, o pogubnom utjecaju političke desnice na katoličku Crkvu, o promjenama koje unutar Crkve nastupaju pod utjecajem pape Franje, o političkom katolicizmu, dilemi o postojanju Boga i drugim zanimljivim temama.  

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Lupiga.Com