Za Lupigu prevela Nevenka Galić

Razgovor vodila Pia Zimmermann

Danas mi je veliko zadovoljstvo pozdraviti Karin Leukefeld. Dobro došla u Wolfsburg. Mnogi su se ovdje radovali tvom dolasku. Evo sva su mjesta popunjena i to već nešto govori o tebi i o onome što ti radiš. Izuzetno mi je drago pozdraviti te danas ovdje jer si ti netko tko dobro poznaje Bliski i Srednji istok i izvještava s lica mjesta. Ja bih te najprije kratko predstavila, ako se slažeš, a onda možemo početi s pitanjima. 

Studirala si etnologiju, islamistiku i političke znanosti. Od 2000. godine kao slobodni novinar izvještavaš s Bliskog i Srednjeg istoka. Pisala si za Tageszeitung, Wohenzeitung, Junge Welt, a često si se mogla čuti i na radiju. Ti vrlo često putuješ tamo. Između ostalog, jedno duže vrijeme imala si iznajmljen stan u Bagdadu. To više nije tako, ali Ti si tamo stanovala jedno vrijeme što je također nešto posebno samo po sebi. Ali zemlja koja ti je u toku svih ovih godina posebno prirasla srcu je Sirija, ako se nešto takvo može reći u ovoj izuzetno napetoj situaciji u kojoj se zemlja sada nalazi. A prije svega ljudi koji tamo žive. Ti si jedan od rijetkih njemačkih novinara koji istraživački pristupa situaciji u Siriji. Ti tamo razgovaraš s ljudima, nalaziš sugovornike na svim razinama društva i u svim društvenim slojevima. Ti si dobar znalac zemlje i ljudi koji u njoj žive i osoba koja na svojoj internet stranici kaže da tamo istražuje „život koji se odvija iza medijskih naslova“, što mi se posebno svidjelo. Zbog svega toga ja sam te pozvala danas i vrlo sam znatiželjna u vezi toga.

Opsežni razgovor možete pogledati u ovom videu, a za one koji ne govore njemački jezik, Lupiga donosi cijeli prijevod.

Zimmermann: Sada bismo prešli na prvi set pitanja koja Vam želim postaviti. Postoje vrlo različiti interesi koji se u ovoj regiji, ali posebno u Siriji, žele ostvariti. Stanje je složeno i ne možemo ići u sve pojedinosti, ali željeli bismo dobiti neki pregled u tom smislu. Kad se prisjetimo vijesti, na ono što svakodnevno slušamo o Siriji i susjednim zemljama, onda vidimo samo bijedu i razaranje. Stanje je katastrofalno, a UN u odnosu na rat u Siriji i posebno u odnosu na toliki broj izbjeglica, upozorava na to kao na najveću humanitarnu krizu od Drugog svjetskog rata. Prema informaciji UN-a, dakle ne bilo koga nego UN-a, polovica sirijskog stanovništva je prisiljena na bijeg, 60 posto stanovništva zbog rata živi u nepodnošljivom siromaštvu, dok 4,4 milijuna napaćenih ljudi živi u ratnim područjima koja su potpuno nedostupna i u kojima ne mogu dobiti nikakvu humanitarnu pomoć. I ono što se mora uzeti u obzir, postoje različite sukobljene strane, Sirijska armija, Islamska država, desetine različitih najčešće džihadističkih grupa uključujući Al-Kaidu, pa Sjedinjene Američke Države, Europa, kraljevine Golfskog zaljeva, Rusija, i tako dalje i tako dalje. I sada konačno dolazim do prvog pitanja. Ti si u siječnju bila ponovo u Damasku i ono što me interesira jeste s kakvim se utiscima vraćaš? Što je ono najvažnije što bi nam mogla reći o toj tvojoj zadnjoj posjeti? I što me naročito zanima obzirom na tvoje višegodišnje iskustvo o toj zemlji, je li se što promijenilo?

Leukefeld: Prije svega hvala za poziv u Wolfsburg. Za vrijeme mog boravka tamo, u siječnju, došlo je do promjene u jednom bitnom aspektu u odnosu na listopad i rujan, kad sam također bila u Siriji, a to je da je mnogo manje zvukova rata. Ranije su se stalno čule detonacije, eksplozije, artiljerijska pucnjava, zrakoplovi koji nadlijeću grad, jer se mnoga ratna područja nalaze u okolici Damaska. Damask je grad od oko 1,5 milijun stanovnika, a oko grada, u predgrađima Damaska živi još oko pet do šest milijuna stanovnika. Ta predgrađa bila su ratne zone u kojima su se odigravale borbe koje su se i u gradu mogle čuti. Sada to više nije bilo tako. Na mnogim mjestima održavaju se pregovori da se obustave borbe, među samim Sirijcima, sa Sirijskom državom, a posredovanjem UN-a. U tom smislu događa se puno toga. Ne samo u Damasku nego i u drugim mjestima. Drugo, što je stvarno jako teško, jeste da je bio siječanj, dakle jako hladno, a struje je bilo mnogo manje nego ranije. Opskrba strujom je veliki problem. Ranije je opskrba strujom bila relativno dobra. U centru grada imali smo prekide od dva, tri sata dva puta na dan, dakle imali smo struju 16 do 18 sati u toku 24 sata. Sada u siječnju bilo je toga mnogo manje. Ja stanujem u jednom malom obiteljskom hotelu, jer stan koji sam imala našao se u borbenoj zoni pa sam ga morala napustiti još 2012. godine. To je, dakle, mali obiteljski hotel i on ima jedan prastari generator koji se pokreće samo kad je to zaista nužno. Tako da sam noću sjedila u mraku i služila se malom džepnom lampom, onom koja se stavi oko glave. Sada uvijek imam jednu takvu u svojoj torbi. Tako je dakle u centru grada. U rubnim dijelovima grada je još teža situacija. Tamo je još manje struje. Moji prijatelji stanuju u starom dijelu grada i oni imaju još mnogo manje struje. Kad ih želim posjetiti, oni kažu da dođem tada i tada, jer će tada biti struje. I još jedan problem je opskrba vodom, koja je vrlo ograničena.

Zimmermann: Znači li to da nema dovoljno vode?

Leukefeld: Infrastruktura za snabdijevanje strujom također treba energente, plin ili naftu. A naftni izvori koji su na istoku zemlje, zauzeti su još od 2011., 2012. godine. Infrastruktura za snabdijevanje strujom je ciljano napadana. Ona se uvijek iznova popravlja, ali u jednom trenutku nije više bilo moguće ići u korak sa situacijom. Dakle, infrastruktura za snabdijevanje električnom strujom je stalno rušena, vodovod je uništavan, naftni izvori zauzeti. Nafta koju posjeduje Sirija nije više bila na raspolaganju za potrebe vlastitog stanovništva. Stoga su i problemi sa snabdijevanjem vodom. Damask se snabdijeva vodom iz jednog prekrasnog izvora, izvora al-Fijah. Voda iz tog izvora je pitka. Ona se može kupiti u flašama, ali i voda iz vodovoda je zaista dobra za piće jer je sasvim čista i bistra. Taj izvor, al-Fijah, nalazi se u području koje drže naoružani pobunjenici. To je planinsko područja na granici s Libanonom. U medijima se za to područje koristilo ime Zabadani ili Madaya. U tom, dakle, području leži izvorište al-Fijah. Oružane skupine koje su se ulogorile tamo više puta su prijetile da će zaustaviti dotok vode ili da će voda biti otrovana. Dobar dio toga vjerojatno su bile i glasine, ali se, također, preko vode vršio pritisak na vladu, tako da voda od izvorišta kroz vodovodne cijevi često ne stiže do Damaska. Osim toga, da bi voda dospjela do gornjih katova i do krova, gdje stanovnici drže kanistre za vodu, potrebna je struja koja će pumpati vodu prema gore. Dakle, ako nema struje, nema ni dovoljno vode. To je jedan povezani sustav. I to se stanje jako može osjetiti u gradu.

"U Siriji je danas mnogo manje zvukova rata" - Karin Leukefeld (FOTO: Flickr/dr_mabuse)

Zimmermann: Kad je riječ o Siriji, većina ljudi je nešto više čula o Siriji tek nakon što je počeo tamo rat. Prije toga o toj zemlji se nije baš mnogo govorilo. Sirija nije bila toliko poznata zemlja. Ali ja bih rado da se malo vratimo unazad. Ne bih htjela da se sada bavimo baš cijelom poviješću ove zemlje. Ali nešto, na primjer, o politici Bashara al-Assada. Možeš li reći nešto o tome kakva je to politika i koja je razlika u odnosu na prethodnika, njegovog oca Hafiza al-Assada? Što se tu promijenilo? Kako se to odrazilo na društveni razvoj Sirije, na njen društveni standard? Mislim da se i o tome može reći dosta toga zanimljivog.

Leukefeld: Sadašnji predsjednik Bashar al-Assad je vrlo mlad i on zapravo uopće nije težio političkoj karijeri. On potječe iz obitelji iz koje je i Hafiz al-Assad, njegov otac, koji je desetljećima bio na vlasti, čovjek vojne profilacije, jedan uistinu tvrd političar. On je imao tri sina i jednu kćerku. On je zapravo jednog drugog sina, kako vojno tako i politički, školovao za svog nasljednika. Taj njegov sin koji se zvao Basil al-Assad, poginuo je u jednoj prometnoj nesreći, koju je sam skrivio zbog prebrze vožnje. Drugi sin, mislim najmlađi, nije bio dobrog zdravlja. I tako je Bashar, koji je studirao medicinu u Londonu i u to vrijeme kao očni liječnik radio u jednoj londonskoj bolnici, pozvan da se vrati u zemlju, što je on i učinio slijedeći poziv svog oca i poziv političke stranke Baas. Jer odluku da Bashar bude predsjednik donio je vrh te stranke. On je u to vrijeme imao 34 godine. Bio je, dakle, uistinu mlad i bez političkog iskustva. Imao je jednu sasvim drugu predstavu i o životu i o Siriji. U javni život zemlje stupio je s jednim vrlo zanimljivim govorom. Rekao je: „Mi moramo otvoriti naše prozore, mnogo toga promijeniti. Vi ste mi potrebni za to. Želimo provesti reforme. Toliko toga propuštenog treba nadoknaditi.“ I tako dalje. To je bilo 2000. godine. Ljudi su bili oduševljeni. Kao prvo, bio je mlad, oženjen jednom lijepom ženom iz Homsa, koja je također odrastala u Londonu. Oboje su bili otvoreni, stalno su se kretali, posjećivali koncerte. Sve inicijative koje su dolazile od naroda, oni su podržavali. Ali problem je bio u tome što je on preuzeo zemlju kojom se do tada vrlo rigidno upravljalo. Osim toga, zemlja leži u jednoj regiji koja je opterećena mnogim konfliktima. Između Sirije i Izraela bilo je ratno stanje. Između ostalog, zemlja je od svoje nezavisnosti 1946. godine bila pod budnim okom različitih zainteresiranih strana, europskih država, Sjedinjenih Američkih država... Pored toga, Hafiz al-Assad sklopio je 1978. godine savez s Iranom, što drugim države nikako nije bilo po volji. Dakle, jedna teška situacija, jedno vrlo komplicirano stanje. Zemlja koja je podržavala Siriju, Sovjetski Savez, nije više postojala. U ekonomskom smislu Bashar al-Assad je morao zauzeti jedan sasvim novi pristup. Budući da je imao nove ideje o daljem gospodarskom razvoju zemlje, on se okružio savjetnicima koje je jednim dijelom poznavao još iz školskih dana. Oni su pozvani iz Francuske, Velike Britanije, Njemačke ... To su, dakle, bili ljudi koje je on već poznavao. Ali politička situacija u regiji sve je više vodila u krizu. A svaka krizna situacija na površinu izbacuje tajne službe, vojsku i slične snage. U takvoj situaciji teško je bilo uspjeti s reformama. Ali nešto je ipak uspjelo. Kad sam prvi put bila i Siriji nije bilo interneta, nije bilo mobilnih telefona, živjelo se kao na nekom drugom planetu. Tajna služba imala je vrlo jaku kontrolu u zemlji. Bashar al-Assad je to promijenio. Uvedena je mobilna telefonija, satelitska televizija. To je naravno bio i biznis za tvrtke koje su to sve gradile. Mlado stanovništvo prihvatilo je to s oduševljenjem. Postojala je velika glad za takvim stvarima. Vrlo brzo razvila se jedna mlada, samosvjesna generacija. Još je uspio postići i to da je da dozvolio privatizaciju škola. On je to poticao, dok se njegov otac uvijek suprotstavljao tome. Zahvaljujući tome, s mnogim europskim zemljama nastali su bilateralni projekti. Postojao je, na primjer, jedan njemačko-sirijski univerzitet, gdje su predavali i profesori iz Njemačke. Jedan od ravnatelja tog univerziteta bio je iz Braunschweiga. Dakle, u školstvu se mnogo toga promijenilo. Uveden je engleski jezik kao prvi strani jezik u školama. Prije je to uvijek bio francuski, jer je Francuska tu dugo bila na vlasti. Tako da su mnogi mladi ljudi odrastali s novim medijima i uz engleski jezik. To je donijelo neke nove svježe vjetrove u zemlju. U Siriju se također počelo puno investirati. Zemlja se otvarala. Njemačka je imala mnogo bilateralnih projekata sa Sirijom. ZDF je puno toga radio, Deutsche Welle se bavio edukacijom medija. Mnogi Sirijci su dolazili ovdje u Njemačku i sudjelovali u projektima obuke i specijalizacije. Oni su bili mišljenja da uspostavljaju vezu s Europom. Ne u smislu da se postane dio Europe, nego da se u zemlju prenese ono što je u Europi kvalitetno i dobro. Dakle, nastao je jedan obrazovni i gospodarski zamah. To je po skali Svjetske agencije za razvoj bila zemlja u razvoju. Ostvaren je veliki napredak, stvorena su mnoga nova radna mjesta. Izgrađena je i turistička industrija. Ne znam je li netko od vas bio u Siriji. Ja sam u to vrijeme bila u Siriji i imala priliku sresti jako puno stranaca, sve do 2010. godine. Dakle, zemlja se otvorila. Vladala je jedna atmosfera puna nade.

Zimmermann: Ali usprkos ovim naporima oko reformi i toga da je zemlja krenula putem jednog dobrog razvoja, u zemlji su postojale i socijalne distorzije. Formirala se opozicija koja se također borila za svoje reforme o različitim temama. Moje pitanje bi bilo, koja su to pitanja u kojima se opozicija nije slagala s vladom i koje su to opozicione snage?

Leukefeld: Što se tiče socijalnih nejednakosti, Bashar je socijalnim i obrazovnim reformama, otvaranjem zemlje pokrenuo snažne ekonomske reforme. On je od prethodnog planskog gospodarstva promijenio kurs u smjeru socijalno-tržišnog gospodarstva, u čemu su ga Europa pa i Međunarodni monetarni fond savjetovali, poticali, gurali pa i vršili pritisak na njega u tom smjeru. Ono što je on napravio bilo je otvaranje susjednim zemljama u gospodarskom smislu, naročito prema Turskoj. Za kratko vrijeme nastalo je puno ekonomskih kontakata i sporazuma. Dogodilo se to da je tursko gospodarstvo za kratko vrijeme preplavilo zemlju. To je donijelo mnogo koristi turskom gospodarstvu, u građevinarstvu i tekstilnoj industriji, posebice. Dakle sve tradicionalne obrtničke aktivnosti kojima su se u Siriji bavile pojedine obitelji, pregazilo je tursko gospodarstvo, koje je uistinu osvojilo sirijsko tržište. To je stvorilo vrlo jake otpore toj politici, unutar same zemlje. Postojala je politička opozicija, stare komunističke snage, zatim sindikalna opozicija. Ne u smislu sindikata koji postoje kod nas, jer sve se to odvijalo u okviru stranke Baas. Ali i tu su nastala proturječja. Jedan drugi aspekt mi se čini važan, ako i o tome mogu nešto reći. Zemlja naime pati od velike suše. To je jedna agrarna zemlja. Seljaci na istoku i sjeveru zemlje nisu više imali dovoljno vode za njihovu stoku. Oni su morali napuštati svoja imanja. Ljudi su bježali iz sela. Tako se dogodio jedan enormni priljev stanovništva u gradove. Tu nije bilo dovoljno posla za sve njih. Tako je nastajao jedan potencijal koji se morao zbrinuti na neki način, kojemu se trebalo ponuditi nešto i koji se morao nekako uključiti u život i privređivanje u gradovima. Tu su imali kuće, opskrbu vodom, škole za djecu, bolnice, ali nije bilo posla. Na toj točki na scenu je stupila opozicija koja zapravo u Siriji postoji već duže vrijeme, a to je opozicija političkog islama. Sirija obuhvaća područje na kojem su nastale tri velike svjetske religije, judaizam, kršćanstvo i islam, što također igra jednu važnu ulogu. Postojala je opozicija političkog islama, zvana „Muslimansko bratstvo“. To je organizacija koja je prisutna i u drugim arapskim islamskim zemljama. Ta je organizacija uvijek bila protiv sekularnog razvoja sirijske države. Taj konflikt često se krvavo završavao, s velikim posljedicama za dalji razvoj događaja. Ali i ove grupacije su zapravo koristile započete reforme u zemlji i uz pomoć Saudijske Arabije, Katara i Turske otvarale su privatne škole u kojima su se školovali mladi ljudi kojima su onda nudili posao, pomagali im u ženidbi. Pri tome se radilo i na njihovoj indoktrinaciji. Oni su proučavali islam. Većina stanovnika tamo su sunitski muslimani. Ali religija je u Siriji uvijek bila privatna stvar. U tim privatnim školama, koje je vodilo Muslimansko bratstvo, a dijelom i selafisti podržavani iz Saudijske Arabije, okupljali su se mnogi mladi gnjevni ljudi. Tu je bilo mnogo kritike na račun vlade jer nije sprječavala takav razvoj događaja. Bashar al-Assad tada je govorio: „Ako su reforme, onda su reforme za sve“. Pored toga, u Siriji je postojala i normalna politička opozicija, komunisti, socijalisti, naseristi, rojalisti, liberali, dakle jedna šarolika opozicijska lepeza, koja se u tijeku neovisnog perioda zemlje uvijek politički suprotstavljala vladi, iako se mora reći da Baas za vrijeme vladavine Hafiza al-Assada političku opoziciju nije dozvoljavao. Pred kraj, već u starosti, on je postao nešto mekši i dozvolio je postojanje nekih opozicijskih grupa. Njegov sin bio je svakako nešto sasvim drugo. On je legalizirao mnoge opozicijske grupe, oslobodio ljude iz zatvora.

"Bashar al-Assad je došao na funkciju uistinu mlad i bez političkog iskustva. Imao je jednu sasvim drugu predstavu i o životu i o Siriji." (FOTO: Hina)

Glas iz publike: Što znači Baas?

Leukefeld: Baas je arapska socijalistička stranka. Stranka ima izvornu socijalističku bazu. Nastala je u vrijeme arapskog nacionalizma pedesetih i njen cilj je bio panarabizam, dakle arapskoj naciji dati njene granice. To je dakle socijalistička stranka. Ali u konfliktu s različitim opozicionim snagama, jer postojalo je više pučeva, ona se manje ili više povezivala s vojnim snagama. Baas je pri tome postajao moćan u tolikoj mjeri da je dugo vremena dominirao političkim strukturama i institucijama. Ali to je jedna opširna tema. Ovdje se može samo ukratko nešto reći o tome.

Zimmermann: Moje sljedeće pitanje bilo bi o različitim religijama. Ti si već nešto rekla o tome kako je to Assad regulirao. Moje pitanje bi bilo, jesu li uvijek postojali problemi u tom aspektu života? Kako bih ja to sebi mogla predstaviti?

Leukefeld: Sirija je jedna sasvim posebna zemlja. Morat ću se sada još malo vratiti unazad. Zemlja leži u jednoj regiji koja je kolijevka civilizacije, i jako me žalosti da se to ovdje često zaboravlja. To je ta regija „plodnog polumjeseca“ na kojem je nastala civilizacija koju smo mi onda preuzeli i koja nas je učinila onim što mi jesmo danas. Tu se razvila jedna kultura i ljudi koji su svjesni te priče i koji je smatraju važnom, nazivaju je kulturom plodnog polumjeseca, gdje se uči od onih drugih, gdje si snažno određen i onim drugi. Ako si malo predočimo kartu, Sirija je kao most između Europe i Azije, između Rusije, Turske i Arapskog poluotoka. Tuda su oduvijek vodili karavanski putovi, mnoge vojne snage stoljećima su prolazile tom zemljom ili se sukobljavale na njoj. Tu se događalo i puno trgovine. Put svile iz Kine vodio je preko Sirije. Put začina s Arapskog poluotoka prema Sredozemlju također. Na taj način su se tu stoljećima ispreplitale kulture. I to se može osjetiti u Siriji, u svakom slučaju ja osjećam to. Volim tu zemlju.

Zimmermann: Da, to se može primijetiti.

Leukefeld: I zbog toga što su ti ljudi tamo tako posebni. Svaki stranac koji tamo dođe biva prihvaćen. I to se kroz stoljeća ukorijenilo u tom društvu. Ljudi koji podsjećaju na to, govore o svojoj zemlji kao nekoj vrsti tepiha u koji je sve to isprepleteno i utkano. Zato imate, na primjer, kršćanske obitelji koji svojim sinovima daju ime Ali. To je jedno šijitsko muslimansko ime. Isto tako muslimanske obitelju svojim sinovima daju ime Isa. Uzimaju se dakle imena različitih proroka (Isus u islamu važi kao prorok) kao imena vlastite djece kako bi se izrazila ta bliskost.

Zimmermann: I tolerancija također. 

Leukefeld: Naravno, to znači i toleranciju. A to uključuje i odnos prema Židovima. Jer Židovi su živjeli u toj regiji. Stanovništvo smatra da su s njima u srodstvu. Kažu da oni potječu iz jedne obitelji. I da danas tamo postoje tako jaki konflikti ima veze s tim kako mediji pa i politika zloupotrebljavaju različitosti u tom društvu kako bih ih međusobno udaljili. Različitosti se dakle koriste kako bi se ljudi okrenuli jedni protiv drugih, dok su različitosti u Siriji uvijek značile međusobno nadopunjavanje.

Glas iz publike: Tko se onda tamo bori protiv koga? Ili svi jedni protiv drugih? Vi govorite o toleranciji, ali to se uopće ne slaže s onim što se tamo događa.

Leukefeld: To je dobro pitanje.

Drugi glas iz publike: Nije li to slično onome što se događalo u bivšoj Jugoslaviji?

Zimmermann: Zamolila bih vas da ostanemo pri našoj temi. To bi bila moja molba. Ja bih sada... 

Treći glas iz publike: Samo jedno kratko pitanje?

Zimmmermann: Izvolite. 

Glas iz publike: Jesu li muslimani tamo više suniti ili više šijiti?

Leukefeld: U Siriji su većina muslimana suniti. Ali tamo žive i aleviti.

"Sirijci sami i opozicija koja je izašla na ulice, skoro da nisu ni mogli doći do riječi u našim velikim medijima" (FOTO: Flickr/dr_mabuse)

Zimmermann: Ja bih se ipak vratila aktualnom konfliktu. Tamo postoje različiti načini gledanja na stvari i različiti pristupi problemima. Već smo govorili o naporima da se provedu reforme i o nezadovoljstvu među stanovništvom. Čuli smo nešto smo i o protestima. Kaže se da su na očitovanje nezadovoljstva stanovništva slijedili tvrdi odgovori vlade i to je na kraju vodilo današnjem građanskom ratu. To je u najmanju ruku na početku tog konflikta važilo kao shema koja ga objašnjava. Što bi ti imala reći o tome?

Leukefeld: Problem je u tome da su prikaz konflikta u Siriji i njegovu interpretaciju odredili mediji izvana. A Sirijci sami i opozicija koja je izašla na ulice, skoro da nisu ni mogli doći do riječi u našim velikim medijima. Mnoge od tih ljudi ja sam imala priliku sresti, a s puno onih koji su u zatvoru, radila sam intervjue. Problem koji je postojao na samom početku konflikta bio je problem između pokrajinske vlasti i guvernera na jednoj strani te stanovništva na drugoj strani u provinciji Daraa. To je oblast koja inače leži na jugu zemlje, na samoj granici prema Jordanu. To je konflikt koji je zaista postojao, dakle vlast protiv stanovništva. To je jedan od konflikata koji je Assad i svi oni koji su ga pratili u njegovoj desetogodišnjoj vladavini, od 2000. do 2010. godine, željeli rješavati. Prije toga demonstracije protiv guvernera dogodile su se i u Homsu, jer su tamo na vlasti bili ljudi koji su zloupotrijebili poziciju moći za vlastiti biznis, za vlastito bogaćenje. U pokrajini Daraa tamošnji guverner, podržan tajnom službom i policijskim prefektom, krenuo je na djecu. I dogodilo se nešto što je u Siriji bilo potpuno neprihvatljivo: djeca su se našla u zatvoru. Vlada je guverneru naložila da oslobodi djecu. Ali vlada nije dovoljno brzo reagirala. Moguće i zbog toga što je guverner bio u nekim rodbinskim odnosima s predsjednikom Assadom. U svakom slučaju, svi konflikti koji su postojali u Siriji, uvezali su se s tim. I odjednom su organizirane velike demonstracije pod vodstvom jedne džamije iz grada Daraa, koja sasvim nedvojbeno zastupa politički islam. A ona je pak imala podršku iz Jordana. Zatim je tajna služba za vrijeme ta dva, tri dana demonstracija počela pucati. Na to su i demonstranti uzvratili vatrom. To je, na primjer, nešto o čemu se malo izvještavalo u našim medijima. Ja sam razgovarala s liječnicima koji su u bolnicu primali povrijeđene policajce, koje su liječili ili kojima su morali ustanoviti smrt. Dakle, u vrlo kratkom vremenu došlo je do naoružavanja, kako tajne službe, tako i određenih osoba na drugoj strani. Možda je i tu u igri bila tajna služba. Smatram da je u toj složenoj situaciji jako teško prosuđivati. Predsjednik je jasno naredio: Policijske snage ne smiju koristiti bojevu municiju. Ali ona je ipak upotrijebljena. To mu je jasno pokazalo da on nema kontrolu nad određenim snagama u zemlji. I onda se dogodila eskalacija sukoba, a u eskalaciji te priče mediji su odigrali vrlo značajnu ulogu. Oni su iznosili informacije vani, a na njih se odmah javljala reakcija od strane političara EU, od strane Hillary Clinton, ministrice vanjskih poslova i drugih. Tako je stanje sukoba u najkraćem vremenskom periodu eskaliralo. I sama sam u početku nekako imala takve reakcije. Pokušavala sam razgovarati s opozicionarima. U lipnju te iste godine sirijska opozicija je organizirala konferenciju na kojoj je sudjelovalo 150 predstavnika vrlo različitih opozicijskih grupacija. Na konferenciji su bili prisutni novinari iz cijelog svijeta. I ja sam bila tu. I već uvečer te konferencije određeni europski mediji su izvještavali da je to bio samo skup navodne opozicije Bashara al-Assada, a to su bili ljudi koji su godine i godine proveli u zatvorima, autentična sirijska opozicija koja je postojala cijelo vrijeme sirijske neovisnosti, onako kako sam ih već pobrojala, komunisti, socijalisti, naseristi, ženske organizacije... Ipak, oni su od strane europskih medija bili difamirani kao marionete režima. Rečeno je također da im nije bilo dozvoljeno održati skup u Damasku, iako se on uistinu održao u tom gradu. Tom prilikom intervjuirala sam i Michela Kila, predstavnika opozicijskih snaga. On je govorio o tome da je to povijesni susret i da oni moraju pronaći način za dijalog s vladom i za mirno rješenje. No, on je poslije toga napustio zemlju jer su ga strašno napadali. Način na koji se odnosilo prema unutarnjoj sirijskoj opoziciji bio je krajnje negativan. I moram reći, strani mediji su u svemu tome odigrali su jednu veoma važnu ulogu. 

Zimmermann: Kao što je to i inače često slučaj.

Leukefeld: Da, nažalost.

Zimmermann: U tom kontekstu, možda bi bilo važno još malo pojasniti s kakvom je to politikom Assad učinio sam sebe tako nepopularnim, kako kod različitih snaga u regiji tako i na Zapadu, kod Sjedinjenih Američkih Država, kao i kod europskih sila. Kako je uspio u tome?

Leukefeld (smiješak): Da, kako je uspio u tome? Iako je preuzeo politiku svoga oca, on je u svakom slučaju želio jednu drugačiju Siriju. Njegova ideja je bila da se od vlastite regije stvori neka vrsta Europske regije. Po modelu Europske unije oni su sa susjednim zemljama željeli graditi ekonomske odnose. Bilo je riječi o zoni slobodne trgovine, o infrastrukturnim projektima koji bi trebali povezati regiju. Govorio je: „To je ono što možemo naučiti od Europske unije čije su se zemlje preko gospodarske unije približile jedna drugoj i stvorile uvjete za mirni razvoj. To može biti dobar primjer i za nas“. Samo što je Srednji istok bogat naftom i plinom te je geostrateški jedna vrlo važna regija, s kojom su velike svjetske sile imale neke druge namjere. I ono što je posebno naljutilo zemlje u regiji, pogotovo Saudijsku Arabiju, jeste sporazum koji je Sirija sklopila s Iranom. Jer to su Perzijanci, a ne Arapi. Govorili su, kako jedna arapska zemlja može imati sporazum s Perzijancima, a koji je njegov otac sklopio iz strateških razloga, budući da je Sirija u to vrijeme bila opkoljena državama koje su bile NATO saveznice. On je trebao partnera koji će ga moći podržavati, a to je u to vrijeme bio Sovjetski Savez. Dakle, Saudijska Arabija je bila nezadovoljna zbog toga. Turska je bila nezadovoljna jer se on snažno suprotstavljao organizaciji Muslimansko bratstvo, dakle ne Bashar al-Assad nego njegov otac. Turska vlada, predsjednik Recep Tayyip Erdoğan, to je opcija Muslimanskog bratstva, koja je tamo duboko usidrena u mnogim područjima. Europa je bila nezadovoljna time da je Sirija palestinskoj organizaciji ponudila bazu za ostvarenje cilja povratka u svoju domovinu, što je uostalom pisalo i u rezoluciji UN-a, a što su Palestinci pokušavali postići i oružanom borbom, bar jednim dijelom. Stoga je uvijek vladala konfliktna situacija u odnosima s Izraelom. Europa i SAD nisu bile sretne ni zbog toga što je Sirija inzistirala na tome da Izrael vrati Golansku visoravan u sastav sirijskog teritorija, a koju je Izrael okupirao 1967. godine, a onda anektirao osamdesetih, suprotno Povelji o ljudskim pravima. Zatim Europa i SAD nisu bile zadovoljne ni time što je postojao savez između libanonskog Hezbollaha i Sirije. To je otvoreno i rečeno. SAD, Velika Britanija pa i Njemačka govorile su: Mi se dobro razumijemo sa Sirijom, mi možemo stvoriti jednu europsku asocijaciju, o čemu se pregovaralo sa Sirijom, s ciljem da se Sirija bliže veže na Europsku uniju. Sirija je bila članica Sredozemne unije koju je u to vrijeme pokrenuo Nicolas Sarkozy. Željelo se povući Siriju iz određenih krugova u smjeru Europe. Assad je rekao: „Mi bismo naravno rado imali kontakte s Europom i radujemo se bilateralnim odnosima i projektima, ali mi imamo svoju nacionalnu politiku. Mi smo ovdje, u ovoj regiji i zato su naši interesi nešto drugačiji. Vi biste to trebali uvažavati“. Mislim da su to ti aspekti u kojima se Assad nije odgovarajuće ponašao (smiješak).

Glasačko mjesto za danas otvorene parlamentarne izbore na području pod kontrolom Bashara al-Assada. Pozadina ukrašena sirijskom zastavom s njegovom fotografijom u krupnom planu. (FOTO: Hina)

Zimmermann: Da, uvijek je to tako. 

Glas iz publike: Rečeno je da su sada u tijeku pregovori? Koje su to grupacije? Tko s kim pregovara? Jesu li to Assad i ljudi koji tamo žive i koji nisu zadovoljni njegovom politikom?

Zimmermann: To gdje leži ishodište te ekstremne eskalacije sukoba ti si u svom izlaganju već donekle dotakla. Nema potrebe to još jednom formulirati. Nemamo više toliko puno vremena. Ja bih imala jedno drugo jako važno pitanje: Kakve interese u svemu tome ima Zapad, potkopavajući ionako krhku stabilnost u regiji ili ohrabrujući pa i direktno podržavajući različite oružane skupine. Koja je svrha svega toga? Nećete valjda iz humanih i prijateljskih razloga intervenirati tamo i poticati ili sudjelovati u vojnim operacijama? Iza toga vjerojatno stoji nešto drugo.

Leukefeld: Naša Savezna vlada objašnjava to naravno na sasvim drugi način. Radi se demokratizaciji zemlje i slično. Ali Sirijci gledaju na to drugačije. Oni kažu: Dok vi iz Europe dođete i počnete govoriti o demokraciji, mi imamo osjećaj da sve što hoćete jeste, imati kontrolu nad nama. Ili u svakom slučaju, vi nas ne uvažavate. Kad je riječ o politici koja se kreira ovdje u Njemačkoj, ja mislim da uopće nije u interesu ni Njemačke ni Europe to kako se one u ovom konfliktu ponašaju. Od početka. Veleposlanstva su zatvorena. Zemlja je izolirana. Uvedena je trgovinska zabrana. Kad je o riječ o politici, svi imaju koristi od toga da se surađuje. Jer ako je ratno stanje, zemlja će se prije ili kasnije prezadužiti, investira se u nešto što donosi samo razaranje. I to je nešto što svakako zaslužuje osudu i odbijanje.

Zimmermann: Ali je dobro za kapital.

Leukefeld: Da. Koncernima za proizvodnju oružja poslovi trenutno idu izuzetno dobro. Nakon napada u Parizu, vrijednost njihovih dionica na burzi u istom trenutku je skočila za pet posto. Nažalost je tako. Ne radi se o tome da politika zastupa interese stanovništva ovdje u Europi, nego postoje geostrateški interesi. Njemačka je uvezana u alijansu s Amerikancima i drugim zapadnim zemljama u NATO savez i to temeljno određuje vanjsku politiku. A to znači da „Njemačka treba preuzeti odgovornost“. Tako je to formulirao Joachim Gauck, a i i gospođa Ursula von der Leyen, na Konferenciji za sigurnost u Münchenu, prije dvije godine. A to znači vojnu odgovornost, van europskih granica. Mislilo sa na regiju Sredozemlja i na regiju Bliskog i Srednjeg istoka. A SAD se više orijentira prema Aziji, jer tamo je novi protivnik - Kina. Stoga SAD nema više interes pokazati svoju prisutnost u području Sredozemlja i Srednjeg istoka, nego odgovornost za tu regiju prenosi na druge zemlje. To je strategija koju je formulirao savjetnik bivšeg američkog predsjednika Brzezinski. Zatim postoje i partnerske države na Srednjem istoku. To su Saudijska Arabija i Turska, iako se obje te države ne ponašaju baš onako kako bi to željele Sjedinjene Države. U Europi su to Njemačka i Velika Britanija. Sve se to bolje vidi kad si van Njemačke. Ja sam o njemačkoj vanjskoj politici puno učila boraveći na Srednjem istoku. Vanjske politike centralnih europskih zemalja, Francuske, Velike Britanije i Njemačke, pa i EU u cjelini, slijede američke interese, a ne stvarne europske interese. Jer oni bi morali voditi računa o dobrim međususjedskim odnosima u prostoru Sredozemlja. A što oni čine? Bombardiraju Libiju, daju podršku oružanim skupinama u Siriji. Onda je tu još i rat u Iraku. Dakle, takvo ponašanje europskih država je velikim dijelom podređeno strateškim interesima SAD-a i NATO-a, iako Francuska i Velika Britanija imaju tamo i vlastite interese. To su bivše kolonijalne zemlje. One tamo imaju svoju vlastitu priču. Francuska je imala mandat u Siriji, mislim 26 godina, možda i više. Velika Britanija je imala mandat u Iraku, Egiptu i Jordanu. Dakle, postoji jedna povijest tih odnosa. Kada se danas prati vanjska politika u Francuskoj, oni se još uvijek ponašaju kao da su da su Sirija i Libanon francuske provincije. 

Glas iz publike: Oni dakle misle - „To pripada nama“?

Leukefeld: Otprilike tako.

Zimmermann: Još jedno specifično pitanje koje će možda zvučati sarkastično. Kad se radi o legitimnosti borbe protiv Assadovog režima, kaže se da su razlog tome ljudska prava i želja da za sve ljude koji žive tamo ljudska prava igraju jednu značajniju ulogu. Kako zapravo upravo sada stoji stvar s ljudskim pravima tamo u Siriji?

Leukefeld: Situacija je sada, naravno, ekstremno lošija.

Zimmermann: Da, zato sam upotrijebila riječ sarkastično.

Leukefeld: Ja sam već o tome pisala. Postojao je već određeni zamah u gospodarskom razvoju, stvarala su se radna mjesta, postojalo je dobro školstvo i obrazovanje. Danas su ljudi u Siriji ovisni o humanitarnoj pomoći. Oko 6,5 milijuna ljudi su izbjeglice unutar vlastite zemlje. Moram naglasiti da se ljudi još uvijek enormno međusobno pomažu. To je naprosto nevjerojatno. U pet prostorija, u kojima je prije živjelo možda pet ljudi, naguralo se sada pet obitelji koje su protjerane iz vlastitih kuća. Smatram da je međusobna pomoć stanovništva zadivljujuća. Osim toga, skupoća je nevjerojatna. Inflacija zbog uvedenih sankcija vrtoglavo je rasla. U zemlji jedva da još postoji strane valute. Međunarodno bankarsko poslovanje je zabranjeno. Ekonomija zemlje je velikom dijelom propala. Mnogi su izgubili posao. I to je doprinijelo da su se mladi ljudi priklonili oružanim skupinama. Ne samo zbog uvjerenja. Zbog uvjerenja možda i najmanje. Oni su tamo mogli zaraditi, 150 dolara, kod nekih grupa i 300 dolara mjesečno. To je tamo relativno puno novca. S time mogu prehraniti svoje obitelji. Time je civilno gospodarstvo postalo ratno gospodarstvo. Naravno, u tim se uvjetima ne može ni u kom slučaju poboljšati stanje ljudskih prava. Što se tiče sigurnosti, u zemlji je bilo vrlo problematično stanje. Ja to ni u kom slučaju ne želim to uljepšavati. Bilo je zatvorenih, bilo je onih koji su dugo nestali i za koje se uopće nije znalo gdje su i što je s njima. Događala su se mučenja. Ali događalo se i otvaranje zemlje što je dopuštalo organizacijama, kao što je na primjer Međunarodni odbor Crvenog križa, da razgovaraju s vladom kako bi se oni koji su nestali mogli posjetiti i uspostaviti njihov kontakt s rodbinom. I to je tako do danas. Te organizacije imaju pristup u zatvore, čak i u situaciji ratnog stanja. To znači da postoji jedna temeljna spremnost da se zemlja reformira. Ali naravno, to u ratnoj situaciji uopće nije moguće. Tada dolaze na površinu neke druge snage i utoliko je tragičan takav razvoj događaja.

"Jedna obitelj, čak i ako je dobro zarađivala, sasvim sigurno nije u stanju financirati svoj bijeg iz Sirije. Oni prodaju svoje imanje, auto, stan..." (FOTO: Flick/dr_mabuse)

Zimmermann: Imala bih još dva pitanja. Jedno je pitanje o izbjeglicama, ljudima koji bježe i koji dolaze k nama ili negdje drugo. Ali moje pitanje se ipak više odnosi na Sirijce koji dolaze u Njemačku. Što oni misle o Njemačkoj? Jesi li s njima o tome razgovarala? Kakva su njihova očekivanja? Kako se pripremaju za bijeg? I koji ljudi uopće mogu bježati? Mogu li to zapravo svi koji žele, ili su za to nužne određene pretpostavke?

Leukefeld: Kad sam bila tamo u rujnu i listopadu, imala sam priliku saznati na koji način odlaze ljudi iz Damaska i kako onda stižu ovamo. Oni kupe avionsku kartu od Bejruta do Izmira. Do Bejruta postoji organiziran prijevoz autobusima koji ih vozi do zračne luke u Bejrutu. A od Bejruta ih turski zrakoplovi prevoze do Izmira. Onda se uključuje u te krijumčarske linije, najprije do same obale, a onda morem do Grčke. To je taj već utrti put. Za putovanje od Damaska do Izmira plaća se od 350 do 450 dolara. Neki od Libanona do Turske putuju i brodovima, gdje ih onda preuzimaju krijumčari i transportiraju dalje. A za transport do Europe plaća se negdje oko 6.000 dolara. Za jednu osobu. Cijene su nešto pale jer je jako puno ljudi. Jedna obitelj, čak i ako je dobro zarađivala, sasvim sigurno nije u stanju to financirati. Oni, dakle, prodaju svoje imanje, auto, stan...

Glas iz publike: Tko kupuje sve to?

Leukefeld: Ne bih znala odgovoriti na to. Pa ne bježe svi. Pola milijuna ljudi koji su stigli ovamo, je ipak neznatan broj u odnosu na 23 milijuna ljudi kliko je živjelo u Siriji prije rata. Naravno, jako je puno ljudi stiglo i ovamo, ali ipak većina stanovništva još uvijek živi tamo. Oni su uložili ušteđeni novac. Obitelji se udružuju u tome. Imala sam priliku vidjeti kako se šalju prije svega mladi ljudi, kako ne bi morali ići u vojnu službu ili da ih ne bi regrutirale neke druge oružane grupe. Među njima je puno studenata, naravno onih koji su imali mogućnosti za bijeg. Jer studenti su bili pošteđeni vojne službe. Oni dolaze ovdje s ciljem da nastave svoj studij. Osobno poznajem neke koji su krenuli na taj put. Oni kažu da ne postoje naznake budućeg mira u Siriji. Da SAD i Rusija, zatim Saudijska Arabija, Turska i Iran ne žele da u Siriji dođe do mirnog dogovora. I da će sve ići tako dalje. Sve je razrušeno. Kažu i kako je velika skupoća i da žele svoju sreću potražiti negdje drugo. Neki se kršćani u Siriji ciljano potiču na dolazak, ovdje u Njemačku, pa i u Kanadu. Situacija u kojoj se ljudi nalazi koristi se kako bi poslužila nekim drugim ciljevima. Crkve u Siriji uopće ne žale da kršćani napuštaju zemlju. Ali naravno ljudi su u teškoj situaciji i to biva iskorišteno, jer za jednu četveročlanu obitelj treba platiti 6.000 dolara po osobi. Osobno poznajem jednu takvu obitelj koja razmišlja, hoće li to napraviti. Ali oni nemaju novac da kanadskoj crkvi plate 6.000 dolara po članu. Za taj novac dobiju organiziranu vizu da mogu ući u Kanadu. K tome, moraju još i let platiti. Ponekad let bude i plaćen. Onda imaju godinu dana da tamo pronađu posao i stan. Ljudi misle, u Siriji neće doći do mira. Neće nas pustiti da dođe do mira. Nitko se ozbiljno ne zauzima za to. Dakle, potražimo sreću negdje drugo. Eto, takva je situacija. Ali većina stanovništva, to se mora sasvim jasno reći, još uvijek je u Siriji.

Zimmermann: Ti si u svom izlaganju spomenula i Rusiju. Kakvo je tvoje mišljenje, sada nakon što si nedavno bila u Damasku, o tome da se Rusija i vojno uključila u konflikt u Siriji. Što će se dogoditi nakon toga? Postoji li neki zaokret, neka promjena, manifestira li se to na neki način?

Leukefeld: U ovom trenutku stvari stoje tako da mnogi ljudi pozdravljaju intervenciju ruske vojske i zrakoplovstva jer oni daju podršku sirijskoj vojsci da vrati područja koja su zauzele oružane skupine. Vidljivo je to oko Alepa, a i oko Daraa. Ruska armija najprije poduzima masivne zrakoplovne napade, a onda sirijska vojska ulazi u ta područja i ponovo ih vraća. To su naravno u tom slučaju samo ruševine, ali oružane skupine bivaju protjerane iz tih područja. Cilj ovih intervencija je da se prekinu putovi iz Turske i Jordana kojima se te oružane skupine snabdijevaju novim ljudstvom i naoružanjem. Rusija sasvim jasno i otvoreno kaže da oni to rade jer ih je sirijska vlada molila za pomoć. Naravno postoje i oni koji to u potpunosti odbacuju. Oni kažu: Rusija će sada nama zavladati. Ali drugi kažu da ruska intervencija, makar i bombama, donosi neki preokret u postojeće stanje i da se na taj način protivničke snage dovode u škripac, u kojem su prisiljeni pregovarati. Vojni promatrači kažu da će se borbe oko Alepa odvijati još neko vrijeme. Nije još sigurno hoće li i Sjedinjene Američke Države tamo pokrenuti svoju vojnu intervenciju. Turska također. Postoje odgovarajuće izjave u vezi toga. Ako se to dogodi, onda je sasvim jasno da imamo Treći svjetski rat, koji je po mom mišljenju tamo i onako već počeo. Stoga jer je toliko svjetskih država tamo aktivno, putem svojih predstavnika ili sa svojim oružjem. Njemačke oružane snage su, na primjer, već tamo. Službeno, to je u cilju borbe protiv Islamske države, ali ustvari radi se o tome da se tamo, u tom području ne izgubi utjecaj. I smatram... Ah, ne znam, što bih trebala reći. To svakako nije politika koja bi se trebala voditi u 21. stoljeću. Nakon svih ratova u 20. stoljeću i nakon svih žrtava, prosto je nevjerojatno da se takva politika još uvijek vodi.

Koliko zemlje Europske unije zarađuju na izvozu oružja - podaci za Saudijsku Arabiju (FOTO: Flickr/dr_mabuse)

Zimmermann: Na ovom mjestu možda bismo mogli doći do nekog zaključka. Kakvu ti perspektivu vidiš za Siriju? Hoće li Assad ostati na vlasti? Hoće li doći do mira? Ti si već rekla da će to biti teško. Strašno je bespomoćno gledati jedan takav krvavi rat i ne moći ništa učiniti. Postoji odluka parlamenta o sudjelovanju Njemačkih oružanih snaga u ratu u Siriji. Mi smo usamljeni u našem stajalištu. Što možemo učiniti da i druge uvjerimo da ljudi izađu na ulice? Pitamo se što je s mirovnim pokretima. Mora li u Berlinu 500.000 ljudi izaći na ulice i reći: Hej, ljudi, to više ne može tako!

Leukefeld: Sjećam se rata u Iraku. Tada su u čitavom svijetu milijuni ljudi izašli na ulice, ali Amerikance to uopće nije omelo u njihovoj nakani da povedu rat s Irakom. Time ne želim reći da ne treba činiti ništa. Za Iračane je svakako bilo izvanredno iskustvo vidjeti koliko se ljudi protivi ratu u njihovoj zemlji. Što se tiče Sirije, ja smatram da je u sirijskom društvu moguće pomirenje. Jedna britanska tvrtka je prošlog ljeta provodila anketu dva mjeseca, kako u Siriji, tako i u Iraku. Iako je teško povjerovati u to, oni su to ipak uspjeli napraviti. Podijelili su pitanja uokolo, kako ljudi zamišljaju svoju budućnost i slično. Za Siriju je sasvim jasno rečeno: moguće je pomirenje sa susjedima ako se dogodi politička promjena, onakva kakvu žele Sirijci sami, ali da to sprječava miješanje regionalnih zemalja i međunarodnih sila. Stoga je važno i ovdje u Njemačkoj poticati mirovni pokret koji treba sasvim jasno reći: Prije svega, moraju se poštovati ljudska prava. To je jedna suverena država i po ustavu sekularna država, koja ima svoju vladu, koja je imala izbore i izabranog predsjednika, bez obzira voljeli ga mi ili ne. Stavimo se malo u tu situaciju i zamislimo da Rusija ili SAD negdje u Bavarskoj ili u Berlinu financiraju nekakve oružane skupine koje se bore jedna protiv druge ili koje zauzmu Parlament i objese možda zastavu koja je postojala prije Prvog svjetskog rata. I da se događa građanski rat ovdje u Njemačkoj. Što bismo na to sve rekli? Ja mislim da se to nikome ne bi svidjelo. Zašto mjerilo koje tražimo za sebe, ne bi važilo i za jednu zemlju Bliskog istoka? I tu u igru dolaze ljudska prava, gdje je sasvim jasno regulirano kako državne zajednice trebaju rješavati međusobne konflikte. Ja sam o tome već pisala, ništa od toga se sada u Siriji ne uvažava. Sirija je zemlja koja je bila utemeljiteljica Ujedinjenih nacija. I mora se naglasiti da je to suverena zemlja koja ima svoj teritorij i stoga ima pravo sama definirati svoje ciljeve i odbaciti vojno miješanje izvana. To treba stalno ponavljati. I poticati političare da idu u Damask i tamo razgovaraju s odgovornima, a ne slati šefa tajne službe Schindlera, koji je bio više puta u Damasku. I stajati na stranu samo jedne grupacije, kako to radi Savezna vlada.

Glas iz publike: Koja je to grupacija?

Leukefeld: Nacionalna koalicija čije je sjedište u Istanbulu. To je grupacija koja i u Berlinu ima svoje predstavništvo. I nju financijski pomaže Savezna vlada.

Glas iz publike: Kakva je to grupacija? 

Leukefeld: To su ljudi koji zastupaju državni islam i politički su bliski Muslimanskom bratstvu. Jedan njihov predstavnik, koga smo 2012. i 2013. godine često mogli vidjeti i čuti na televiziji i radiju, sasvim je otvoreno iznosio svoje zahtjeve. On je s jedne strane predstavnik Islamske konferencije ovdje u Njemačkoj, ali je nastupao i kao predstavnik Nacionalne koalicije, rekavši sasvim jasno: Mi trebamo više oružja kako bismo se borili protiv sirijske armije. I zato mislim da je zadatak zastupnika, jedna sjedi ovdje pored mene (Pia Zimmermann, op.a.), omogućiti više transparentnosti, da se u medijima pa i na ovakvim skupovima razjašnjavaju postupci i koraci koje poduzima vlada.

Glas iz publike: Na početku ste rekli da su počeli pregovori? Ali nije jasno tko s kim pregovara. Tko su partneri u tim pregovorima?

Leukefeld: Dakle, 2013. i 2014. godine u Siriji je postojalo više od tisuću oružanih grupacija. To je podatak koji sam dobila od Misije UN-a u Damasku, koja radi zajedno s UN-ovim medijatorima, čiji je zadatak da posreduje u razgovorima između različitih aktualnih aktera u sirijskom sukobu. Onu su napravili tu fantastičnu listu. Ona meni nije poznata, ali predstavniku UN-a i Vijeću sigurnosti jeste. Predstavnik Misije mi je u intervjuu rekao: „Oni svi dolaze ovdje. Od tih tisuću skupina ja sam razgovarao s preko njih 350. Oni dođu tu, i sjede tu gdje vi sjedite sada. I svi oni kažu da zastupaju i govore u ime 70 posto Sirijaca. Svako od njih kaže da iza njih stoji većina“. U međuvremenu taj se broj reducirao. A kako je uopće nastao toliki broj tih grupa? Budući je u zemlju dolazilo tako puno oružja, ljudi su se naoružavali i svaka obitelj, svaki kompleks zgrada, svaka četvrt mogla se proglasiti strateškom točkom i reći da je to sada njihova teritorija i da oni koji žele proći kroz nju moraju platiti deset dolara. Od toga su napravili svoj biznis. Tako je nastao veliki broj malih grupacija. To je i u vezi s nametnutim embargom. Želim uvijek nanovo naglasiti da postoje uzroci za ovakav razvoj događanja koji nemaju ishodište samo u sirijskim političkim sukobima. Jer mnogi ljudi su mi govorili: Prije nam je bilo dobro, a sada smo izbjeglice. U međuvremenu taj se broj grupa reducirao. Kako je regionalna i međunarodna umiješanost u sukob jačala, tako su grupe koje su dobivale više oružja jačale i uspostavljale kontrolu nad drugima. Oko grada Daraa ojačala je grupacija Južni front, koju podržava Jordan. Ona okuplja oko 38 različitih oružanih skupina. Nusra Front važi kao jedan ogranak al-Kaide. Najveći broj tih grupa imaju islamsku orijentaciju. U području Alepa je takozvana Armija osvajača. Pod tim kišobranom su desetine grupa. Točan broj mi je nepoznat. Armiju osvajača financijski i oružjem pomažu Saudijska Arabija i Turska. Mnoge grupe koje su se nazivale Slobodna sirijska armija, u međuvremenu su se razišle. One su napustile zemlju pa su sada u Turskoj, a mnogi od njih su kao izbjeglice dospjele ovdje u Njemačkoj ili u druge europske države. Neke od tih grupa su rekle da se to sve razvilo na jedan strašan način, da oni sa svim tim islamistima ne žele imati posla i da se žele boriti na strani Sirijske države. Postoje i takvi slučajevi. A vlada i vojska dosta spretno postupaju u tim situacijama. Oni kažu: „Ako ćete se boriti s nama, onda za vas važi amnestija. Za dosadašnje napade neće biti kažnjavani.“ Ja sam u Homsu bila prisutna kad su vođeni takvi pregovori. Ljudi su u početku bili vrlo nepovjerljivi u vezi tog hoće li se vlada pridržavati toga. Ali vlada je ostala pri tome. Predstavnici vlade su rekli: Ako ne želite predati oružje, onda morate napustiti stambenu četvrt. U tom slučaju dolazio bi UN i Međunarodni odbor Crvenog križa i organizirali bi transport u područja u koja su oni željeli otići. Jedni su išli u područje Alepa, gdje kontrolu ima Armija osvajača, podržavana iz Turske. Drugi bi išli u područje grada Raqqah, koje kontrolira Islamska država. Ako bi pobunjenici predali oružje, onda je za njih važila amnestija. To su bili pregovori koji su trajali mjesecima. Ja govorim sada o Homsu jer sam tamo pratila ta događanja. Inicijativu za pregovore pokreće lokalni Komitet za pomirenje. On postoji u području gdje se nalaze oružane skupine, a koje je pod opsadom Armije. Komitet za pomirenje zastupa interese civilnog stanovništva. Oni žele kraj opsade područja i žele povlačenje oružanih skupina. Članovi tog Komiteta su liječnici, učitelji, svećenici muslimanskih i drugih različitih religijskih skupina, mladi ljudi koji pripadaju opoziciji. To su ljudi u koje civilno stanovništvo ima povjerenja. Oni su ovlašteni da idu predstavnicima Armije i predstavnicima pobunjenika i da kažu da stanovništvo želi da to sve prestane. A to je vrlo teško. Mnogi su to platili vlastitim životom. Jer u starom dijelu Homsa, na primjer, postojalo je šest različitih naoružanih grupa, od kojih su četiri bile za to da se dogovori primirje i da se oni povuku, dok su dvije bile protiv toga, pa su nastavile granatiranje. Ovaj Komitet za pomirenje ima dakle vrlo važan zadatak. Oni pregovaraju s predstavnicima države na jednoj strani, dakle s Armijom, Tajnom službom i s guvernerom, političkim predstavnikom tog kraja. Na drugoj strani pregovaraju s komandirima i zapovjednicima oružanih skupina. Zatim oni imaju i kontakte s UN-om. UN ima zadatak štititi i omogućavati te pregovore. Te ljude nije zapravo moguće zaštiti, ali moguće je pomagati im i podržavati ih. U jednom dijelu Homsa, u kojem je dogovoreno zadnje primirje, pregovori su trajali više od godinu dana. Oni su počeli u svibnju 2014. godine, a privedeni su kraju tek u prosincu prošle godine. To sve je zamišljeno kao jedan proces pomirenja, ali zapravo se ne radi još o pomirenju nego o tome da ljudi žele da prestanu borbe. A to rade jer su na svim stranama totalno iscrpljeni. Oni ne mogu dalje. I njihovi pripadnici ih ne podržavaju više. Oni traže primirje jer su totalno iscrpljeni. Pomirenje je moguće tek u sljedećem koraku, u procesu obnove. Ja bih željela da mediji više izvještavaju o tome. Ali kolege novinari nisu tu, na licu mjesta. Budući da poznajem neke od ljudi koji sudjeluju u tim pregovorima, oni su rekli da oni žele da se o tome informira i da mogu biti tu, naravno kad su sigurni da mi se neće ništa dogoditi. Ja takav razvoj događaja smatram vrlo zanimljivim i važnim. Postoji već oko 40 mjesta u cijeloj Siriji gdje je takav proces u toku. A u prosincu i siječnju ove godine takvi procesi su počeli i oko Damaska, zatim i u području Daraa.

"Za transport do Europe plaća se negdje oko 6.000 dolara - za jednu osobu" (FOTO: Hina)

Glas iz publike: Mislite li da je s Assadovim režimom mir moguć? Sirijska armija je masovno napadala i svoje civilno stanovništvo. Kako vi to procjenjujete, što će biti s Assadom?

Leukefeld: Dakle, ja mislim da je pozicija sirijske vlade sljedeća: ona brani svoju teritoriju protiv napada izvana. Ona ima svoju armiju koja ima zrakoplove, koji su uostalom više puta gađani, iz Turske i Izraela. Naravno, upotreba teškog oružja uvijek ima za posljedicu veće razaranje nego, na primjer, jedna puška, kalašnjikov ili ručna granate. Poziciju vlade treba procjenjivati u svjetlu sljedeće činjenice: postoji jedna suverena vlada koja se brani protiv napada izvana. Mislim da bi i svaka druga država činila isto. Kad su u Velikoj Britaniji postojali nemiri, Kamerun je izjavio: „Ako se to nastavi dalje, angažirat ćemo vojsku“. To da su se u Siriji dogodila tako masivna razaranja, ima veze i s tim da su oružane skupine ulogorene u stambenim četvrtima. Ono što vam mnogi ljudi mogu potvrditi je da se vojska s dosta zakašnjenja uključila, tek krajem 2011. godine. Zbog toga su je mnogi kritizirali. Stalno se pregovaralo oko toga da se naoružane skupine povuku iz stambenih četvrti. Kad je donesena odluka o intervenciji vojske, civilno stanovništvo je uvijek pozivano da napusti tu četvrt. A kako će se Sirijci na kraju krajeva odnositi prema predsjedniku, ja na to pitanje ne mogu odgovoriti. I ne želim To treba biti suočavanje koje se treba dogoditi među samim Sirijcima. Možda će se naći netko tko će ga ubiti. Možda će se na sljedećim izborima još jednom kandidirati i još jednom biti izabran. Ako su u gradovima ubijani i civili, to je bila odgovornost tih skupina da civilno stanovništvo iz područja u kojima se vode borbe izvedu na sigurno, a ne da ih tu zadržavaju. Ja vam samo prenosim ono što su mi ljudi u Siriji rekli. Naravno upotreba fassbombi je nešto krajnje brutalno. Ali ljudi se ubijaju i raketama, minobacačima, ručnim granatama. Na Damask je samo jednog dana palo 80 granata koje su ispalili pripadnici Islamske države. Pri tome je ubijeno 24 ljudi. Ali o tome mediji ne izvještavaju. Ja, na primjer, sjedim u svojoj sobi u Damasku i najednom se čuje nevjerojatan krah. Nekih 50 metara dalje od mene je eksplodirala jedna granata. I to treba osuditi. Zato, ja mislim da mi uistinu moramo propitati ulogu medija u ovom sirijskom ratu.

Glas iz publike: Moje pitanje bi se odnosilo na to kakav je stav sirijske vlade prema području koje Kurdi kontroliraju, što je uostalom razlog i masivne turske umiješanosti u sirijski rat.

Leukefeld: Odnos između sirijske vlade i Kurda je bio u stanju konstantne napetosti, ali ne uvijek u istom intenzitetu. Kurdi su u Siriji imali mnogo više mogućnosti u različitim područjima nego što je to slučaj s Kurdima u Turskoj. Ali naravno imali su i problema s državljanstvom. Zatim, nisu mogli dobiti putovnice. Postojala je jedna duga lista problema koje sam spomenula u svojoj knjizi o Kurdima. Aktualna situacija je sada takva da se vojne operacije sirijskih Kurda, ne na temelju sporazuma nego de facto nadopunjuju s vojnim operacijama sirijske armije. Tako je, na primjer, u Alepu prije godinu i pol, sirijska vojska ponudila pobunjenicima primirje pod uvjetom da oni napuste zemlju ili područje Alepa. I kako sam to već opisala, za one koji polože oružje važila je amnestija. U suprotnom, vojska će vojnom ofenzivom prekinuti putove opskrbe pobunjenika. Pri tome su se Kurdi javno izjasnili da će svoju četvrt, jednu dosta veliku četvrt u Alepu, držati i štititi, ali da pri tome ne žele napadati Armiju. I Armija ih je onda takoreći stavila pod svoju zaštitu. Njima, sirijskim Kurdima i PGD-u se sada prebacuje da kolaboriraju sa sirijskom armijom. To im frontalno prebacuje opozicija, koja ima svoje predstavnike i ovdje u Ženevi, da oni surađuju s režimom i da stoga ne mogu biti uključeni u mirovne pregovore. Mislim da tu postoji jedna vrsta vojne odluke u smislu da njihov glavni protivnik nije sirijska vojska nego su to islamističke grupe, Islamska država, Nusra front... I zato dolazi do te vrste podudarnosti. Njih podržava i Rusija ali i SAD. Može se reći da i Rusija i SAD u tom teškom odnosu s Kurdima i Turskom na određen način igraju igru. Oni koriste Kurde kako bi na Tursku izvršili pritisak za zatvori putove opskrbe za oružane grupe koji vode iz Turske. To je i zahtjev UN-ovog Vijeća sigurnosti.

Glas iz publike: Je li Assad dobar ili zao?

Leukefeld: Ja sam o Assadu napisala jedan tekst. Možete ga pogledati. Mislim da se može naći i na internetu, u časopisu „Znanost i mir“. Tekst sam napisala po naslovom „Spravljanje neprijatelja“ (Ein Feind wird gemacht). On je prvo bio partner. A kad se nije ponašao kako se po očekivanjima drugih trebao ponašati, postao je neprijatelj. On nije bio podržan u situaciji unutarnjih sirijskih konflikata kao, na primjer, Tunis ili druge zemlje, nego je došlo do svrstavanja na stranu koja je bila protiv njega. I za skoro sve proglašen je direktno odgovornim i zahtijevano je njegovo odstupanje s vlasti. U početku Sirijci to uopće nisu podržavali. Je li on dobar i zao, ja na to pitanje ne mogu odgovoriti. Mislim da se on od jednog reformskog političara razvio u vladara. Otkako dolazim u Siriju, ja sam stalno upućivala zahtjeve za intervju s njim. Ali kako ja nisam netko iz Spiegela ili BBC-a, do sada nije stigao pozitivan odgovor na to. Možda mi ipak uspije jednog dana s njim razgovarati. Znam da se Jürgen Todenhöfer sreo s njime, više puta, kako za ARD, tako i samo kako bi razmijenili informacije. On, a i novinar Spiegela, opisuju ga kao promišljenog čovjeka koji ne izbjegava neugodna pitanja, što govori o jednom suverenom karakteru. A kategorije što je u politici dobro, a što zlo, nezahvalna su stvar. Na to pitanje ne mogu jednoznačno odgovoriti. Samo mogu reći, da ti isti kriteriji izgleda nisu postavljeni i za druge političare. 

Glas iz publike: Što se ovdje u Njemačkoj može učiniti?

Leukefeld: Ono što se ovdje može učiniti jeste da se s ljudima koji su ovdje našli utočište, uspostavi kontakt, da im se da podrška, da se s njima razgovara i da se bez pritisaka dozna o svemu onome što su doživjeli. Potrebno je biti strpljiv da ljudi steknu povjerenje, jer Sirijci su u većini slučajeva dosta otvoreni ljudi. Zatim, ono što se može raditi jeste također kritizirati politiku njemačke vlade, pogotovo sve veću militarizaciju njemačke vanjske politike, a isto tako i unutarnje politike. Dakle, objašnjavati ono što se već zna, pitati ono o čemu se nedovoljno zna. I ostati otvoren. To mi se čini krajnje značajno. Zatim, trebamo jedan jak mirovni pokret koji će biti otporan na podjele i frakcije. To također smatram jako važnim. To je pitanje rata i mira.

Zimmermann: Karin, najsrdačnije ti se zahvaljujem što si nam došla. Tvoje izlaganje uistinu je bilo sjajno. Iako si već u šezdesetim, ja ti želim da i dalje izvještavaš o „životu koji se odvija iza medijskih naslova“ i nadam se da ćemo od tebe čuti još puno toga, tako da i mi možemo dati svoj doprinos transparentnosti situacije, da i mi damo podršku Siriji našom otvorenošću i ovakvom vrstom diskusija i susreta.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Hina