Radio Borba - radijska emisija Mreže antifašistkinja Zagreba koja se emitira na Radio Studentu - razgovarala je sa Tariqom Alijem, britansko-pakistanskim piscem, novinarom, filmašem i aktivistom, koji je gostovao na posljednjem Filozofskom teatru u Zagrebu. Rođen 1943. godine u Lahoreu, političkim aktivizmom Ali se bavi još od svojih tinejdžerskih godina, kad se aktivno borio protiv vojne diktature u Pakistanu. Na Exeter koledžu, u Oxfordu, Ali je studirao filozofiju, ekonomiju i političke znanosti. Aktivan na "novoj ljevici" šezdesetih godina, surađivao je sa nizom progresivnih časopisa i istaknutih aktivističkih figura tog vremena, kao što su Malcolm X, Stokely Carmichael, John Lennon i Yoko Ono. Tariqu Aliju Rolling Stonesi su posvetili pjesmu "Street fighting man".

Gospodine Ali, vrlo ste kritični prema Evropskoj uniji. U jednom od Vaših intervjua naveli ste da taj blok funkcioniše neobično dobro iz perspektive finansijskog kapitalizma. Takođe, kada govorite o Evropskoj uniji, često spominjete i nemačku prevlast unutar ove zajednice. Možete li nam malo opširnije obrazložiti ove Vaše stavove?

- Ja sam kritičan prema Evropskoj uniji ne zato što mi se ne dopada ideja zajedničkog evropskog doma, naprotiv! Ali situacija kakvu imamo danas, počev od izbijanja svetske ekonomske krize 2008...i ranije su postojali problemi...Kada govorimo o Evropskoj uniji, govorimo o tri osnovna problema. Prvi je da je Unija potpuno nedemokratska tvorevina, potpuno je nedemokratski način na koji ona funkcioniše. Postoji ogromna birokratija koja je van kontrole, koju je nemoguće obuzdati. Drugo, Evropski parlament funkcioniše kao velika nevladina organizacija. I treće, budimo potpuno otvoreni oko ovoga... Ja čak ne kažem ni da je to pogrešno, ali mislim da je realnost da Nemačka, nova Nemačka dominira Evropskom unijom. To je posebno izraženo od kad se Francuska okrenula atlantizmu i stalno pogled upire s onu stranu okeana. Ove tri činjenice već su stvarale probleme kada se 2008. godine dogodila svetska ekonomska kriza.

Vi, takođe, krivite Evropsku uniju i za uspon ekstremne desnice?

- Da, za uspon radikalne desnice krivim ekonomsku politiku Evropske unije. Ukoliko je na snazi ovako rigidan, dogmatski, neoliberalni sistem, u kom nema mesta ni za trunke socijal-demokratije, dobijete ono što imamo danas. Levica, većina na levici je zaljubljena u Evropu, ne dopušta nikakvu kritiku ovog projekta. Stvoren je veliki vakum, i u taj se vakum onda uselila desnica. Njihova retorika je, retorika većine desničarskih stranaka, Marin Le Pen na primer, i drugih...ona ističe da je problem preveliki priliv stranaca, kaže da su francuski građani bez posla. UKIP u Velikoj Britaniji tvrdi isto. Svi oni koriste sličnu matricu. Marin Le Pen je inteligentnija od ostalih. Njen stav je da Francuska mora da se okrene sebi, gde će se onda više pažnje posvećivati građanima kojima je pomoć najpotrebnija. Država mora da interveniše, državu je neophodno racionalisati itd. itd.

Autori Radio Borbe u razgovoru sa Tariqom Alijem (FOTO: Radio Borba)

Spomenuli ste atlantizam u Francuskoj. Takođe tvrdite da je Velika Britanija vazalna država SAD-a. Podržali ste Bregzit?

- Podržali smo Lekzit, levi egzit, nismo išli u kampanju sa desnicom. Naša kampanja bila je potpuno odvojena od desničarske. Džeremi Korbin bio je, sa druge strane, za kritički ostanak u Evropi. Ni on nije bio u kampanji na istoj liniji sa desnicom. Laburisti su organizovali odvojenu, nezavisnu kampanju; Korbin je rekao da mi želimo da ostanemo u Evropskoj uniji, ali i da Evropska unija mora da se reformiše. Tako da, imali smo drugačiji pristup, ali biću iskren, kampanjom su dominirale različite frakcije Konzervativne stranke i UKIP-a. Ne Laburisti. Laburistička kampanja je bukvalno ignorisana od strane BBC-a. Zaista šokantno. Leva kampanja bila je, pak, po svom intenzitetu, vrlo mala. Ljudi poput mene, nekolicina drugih, sindikalne vođe, intelektualci....tako da, nismo bili iznenađeni što nismo dobili publicitet, ali ne dati publicitet Laburističkoj stranci je ludo!

Stalno govorimo o krizi Levice. Da li postoji mesto za Levicu u današnjoj Evropi i šta možemo da naučimo iz primera Sirize i Podemosa?

- Prostor za Levicu u današnjoj Evropi definitivno postoji! Ali ta levica mora biti vrlo tvrdoglava, vrlo realistična. Ukoliko levica kapitulira svaki put kada se dokopa neke moći, kakva je korist od toga? Primer Sirize je upravo klasičan! Oni su pobedili na referendumu, dobili su poverenje grčkih građana i građani su rekli – ne prihvatajte ove uslove. Dan nakon referenduma Cipras je sve prihvatio. Rezultat je očigledan! Većina njegove političke baze je istupilo iz stranke. Danas, to je u najvećoj meri stranka birokrata, karijerista, poslanika u parlamentu. On je „otpevao“ svoje i na sledećim izborima na vlast će se vratiti konzervativci. To je Ciprasov doprinos grčkoj bedi. Oni koji ga opravdavaju kažu, pa šta je drugo mogao da uradi? Pa, mogao je da uradi mnogo toga. Mogao je da kaže Evropskoj uniji – ovo je odluka građana Grčke, i ja ću braniti tu odluku i prekinuću pregovore ukoliko se ne uzmete u pamet i predočite nam plan B. Plan B za izlazak - ne iz Evrope, nego iz evrozone. Eto, to je mogao da uradi, ali nije uradio čak ni to. I zato je situacija u Grčkoj katastrofa! Potpuna katastrofa! Što se tiče Podemosa, moram priznati, tu je situacija nešto drugačija. Oni još uvek nisu učestvovali u vlasti i uzimajući u obzir trenutne događaje u Španiji, situaciju kada socijalisti po ko zna koji put odlučuju da podrže konzervativnu vladu, podrška Podemosu može ponovo rasti. Pitanje je, međutim, šta oni planiraju da urade sa tom podrškom?

Tariq Ali govori na prosvjedu za mir u Palestini (FOTO: flickr.com)

Hteo bih da proširim prethodno pitanje. Koja je, po Vašem mišljenju, uloga i funkcija periferije Evropske unije, svih tih istočnoevropskih zemalja, uključujući tu i Hrvatsku. Kako vidite proces retradicionalizacije koji se odvija u Poljskoj, Mađarskoj i Hrvatskoj?

- Ono što se događa u istočnoj Evropi i na Balkanu, u pogledu socijalno-ekonomskih pitanja, socijalno-ekonomske politike... ona je jednoznačno neoliberalna, nema velikih nesuglasica po ovom pitanju. Apropo socijalne politike i kulturne politike, na delu je stari dobri desničarski rasizam! U igri su ljudi koji su politički naslednici radikalne desnice prošlog stoleća, bili to hortijevci u Mađarskoj, ultrakonzervativni katolici u Poljskoj, ustaše u Hrvatskoj ili pripadnici četničkog pokreta u Srbiji. To su njihovi unuci, politički gledano, i oni žele monopol vlasti. Počinju da prekrajaju istoriju, u stvari rade to već duže vreme, još od jugoslovenskih građanskih ratova. Prave heroje od ljudi koji su u ovoj zemlji sarađivali sa nacistima. Štaviše, sa ljudima koji ne samo da su sarađivali sa nacistima, nego su se borili sa njima rame uz rame. Ta prekrajanja istorije traju, ali ljudima kao da nije stalo, ili se bar ne oglašavaju, ćute o tome.

Da li mislite da je u pitanju bespovratan proces?

- Ne, ne mislim da je to put bez povratka. Smatram da je moguće boriti se protiv toga i da se treba boriti protiv toga, ali za tu borbu neophodna nam je jaka politička stranka. Socijaldemokrati ne mogu stati na put ovome... Vidite, dve su matrice, jedno su ideološki nastavljači pokreta koji su sarađivali sa Trećim rajhom, a drugo su socijal-demokratske verzije starih komunističkih partija, koje su napustile bukvalno sve u šta su verovale i danas funkcionišu kao neoliberalne stranke. Dakle, dve velike ideologije XX veka su ponovo na delu, ali transfromisane i preobražene u nove partije, ekonomski na istim stanovištima, ali sa razmimoilaženjima po drugim pitanjima... Taj proces je, zapravo izuzetno opasan. To je ono što ja zovem ekstremnim centrom. U istočnoj Evropi... u Mađarskoj su čak poprilično otvoreni, ne vole Jevreje, ne vole muslimane, čak više ni ne pokušavaju da to sakriju...

Tariq Ali govori u Egiptu (SCREENSHOT: vimeo)

U pitanju je simbioza kapitala i tradicionalističkih snaga.

- Upravo tako! Ja to govorim već godinama, ali mi ljudi stalno kažu da preterujem. Sad gledajte!

Možete li prokomentarisati slučaj Džulijana Asanža i ulogu tradicionalnih medija (pritom mislim na televiziju, novine i radio) u poređenju sa Wiki Leaksom ili zviždačima kao što je Edward Snowden?

- U većem delu Evrope danas, pre svega u velikim državama, mediji su komformistički nastrojeni i u potpunom saglasju sa postojećim sistemom. Oni ga ni ne preispituju, a kamoli da utiču na njegovu promenu. To je jedan od razloga zašto je pobeda Bregzita u Britaniji izazvala toliki šok. Najveći deo medija, ne svi, ali sa izuzetkom možda jednog ili dva lista, svi su bili za ostanak Velike Britanije u Evropskoj uniji. Liberalni mediji... BBC je igrao ulogu notorne propagandne mašinerije, zaista! Kada su poraženi, to je za njih bio šok. Pitali su se kako je uopšte moguće da su bili toliko van dodira s realnošću? Ali, oni su van dodira s realnošću u većini stvari! Žive u izolovanom svetu, slizani sa finansijskim moćnicima i političarima. Tako da u slučaju hakera, Snowdena, Asangea oni igraju mnogo veću ulogu nego što bi to inače bio slučaj. Ono što oni rade je rola koju je pre dvadeset, pre trideset godina igralo visokokvalitetno istraživačko novinarstvo. Sada su oni preuzeli ovu oblast i rezultati su poprilično dramatični! Ukoliko pogledate američke izbore, ovi mejlovi ne bi isplivali da nije bilo Vikiliksa, ne ovi poslednji, interni mejlovi Demokratske stranke, nego oni pre toga. Većinu istraživačkog rada ovde je odradio Vikiliks. Džulijana Asanža mrze, mnogi Amerikanci pozivaju na njegovo ubistvo. Jednostavno ne mogu da podnesu da se njihove tajne otkrivaju. Ali, čak i ukoliko ovo ostavimo po strani, pravo je pitanje kako su mejnstrim mediji danas postali deo problema, a ne, kako bi trebalo biti, deo rešenja. To nije sasvim tako u nekim manjim evropskim državama, ali zasigurno je slučaj u onim glavnim. To se dogodilo u Francuskoj, to isto se dogodilo u Velikoj Britaniji. U Nemačkoj je dugo vremena bila dosta dobra situacija, ali danas su i tamo mediji u potpunosti komformistički nastrojeni. Rezultat su iznenadni potresi i iznenadne promene koje se događaju. Sve to zajedno nije nimalo dobro. Znate, sa pojavom interneta, desile su se naravno i mnoge dobre stvari, ali istovremeno, internet je prostor pun potpuno ludačkih priča, teorija zavere. Ne postoji autoritet. Ima naravno sajtova koji uživaju ugled, kao Mediapart u Francuskoj na primer i nekolicina drugih, ali vrlo neveliki broj njih poseduje autoritet, tako da nikad niste sigurni šta čitate, da li je to istina ili nije, dok je kod štampanih medija situacija bila drugačija. Ukoliko neka informacija nije odgovarala istini, novinu ste mogli tužiti, demantovati itd. itd. Živimo u čudnom limbu. Stvari ne postaju jasnije.

"Amerikanci ne mogu podnijeti otkrivanje svojih tajni" (SCREENSHOT: Vimeo)

Spomenuli ste izbore u Sjedinjenim Državama, to je aktuelna tema ovih dana. Imate vrlo loše mišljenje o predsedničkim mandatima Baraka Obame, a danas, danas imamo izbor između Hilari Klinton i Donalda Trumpa?

- Bio sam veoma kritičan prema Obami, i ispostavlja se da sam bio u pravu u većini stvari. Odlazeći, Obama ostavlja zemlju koja vodi sedam ratova! Šta je, dakle, taj čovek uradio? Ima li tu ičeg osim PR-a? On je neka vrsta PR-a, lepog lica američke imperije, najljubaznijeg i najboljeg lica koje su mogli da pronađu. Neće više naći nekog poput njega, osim ako na mesto predsednika ne stave njegovu ženu. Tako bi rešili problem.

I naše poslednje pitanje...

- Ne, sačekajte, polako, polako...Nisam odgovorio na pitanje o Trumpu i Hilari Klinton. Ova situacija simbolički izvrsno opisuje američku demokratiju danas...neophodni su vam milioni, milioni i milioni da bi se kandidovali za predsednika Sjedinjenih Država. Demokrate nisu kandidovale Sandersa, koji je, prema ispitivanjima javnog mnjenja bio 15, 16 procenata ispred Trampa. Umesto njega, izabrali su kandidatkinju koja laže, koja je varalica. Sa druge strane, nalazi se tip koji je takođe milijarder, a koji je, opet, toliko van dodira s realnošću da govori šta mu padne na pamet...danas će reći - pohapsiću sve muslimane, sutra će reći - idem da zagrlim i poljubim Vladimira Putina...

Dakle, naše poslednje pitanje: kako vidite ulogu literature na Levici, koja je uloga umetnosti?

- Literatura i kultura su jako važni, ali sami po sebi nikad nisu snaga promene. Glupo je verovati da mogu biti. Pišem prozu i pozorišne komade, ali nikad se ne zanosim da oni mogu išta promeniti. U najboljem slučaju, menjaju stavove pojedinca, ali na kolektivnom nivou, na nivou mogućnosti političke promene ili podizanja političke svesti ne mogu ništa učiniti. U Rusiji XIX veka to se dogodilo, ali tamo tada nije bilo ničeg drugog. Ljudi su čitali radove Černiševskog ili Turgenjeva i u književnosti tražili snagu promene. Iznova i iznova su čitali Puškina.

Prosvjed zbog progona Juliana Assangea (FOTO: Wikimedia)

Ali i tada, kultura je dopirala samo do elite...

- Čak i tada, to je bilo samo za one koji znaju da čitaju, naravno...Apsolutno!

Da li mislite da je današnja situacija drukčija u odnosu, na primer, na šestdesete godine? Mislim da nam danas nedostaje imaginacija u promišljanju promena?

- Da, slažem se. Šestedesete godine bile su poslednji period u evropskoj istoriji kada smo svedočili nekolicini pokušaja revolucionarnih promena...u Portugalu, u Italiji, u Francuskoj. Svi ti pokušaji su propali! Portugal je bio najbliži 1974., ali to je bio poslednji put da je u Evropi došlo do revolucionarnih pokreta. Bio je poslednji odjek Treće Internacionale. U današnjem vremenu, ljudi su veoma individualizovani. Internet i tehnologija slomili su kolektivni duh, ljudi mahom ne osećaju pripadništvo zajednici, neki da, ali mahom ne osećaju. Tehnologija se u najvećoj meri koristi i razvija tako da ljudi steknu utisak da ne postoji ništa što oni lično mogu učiniti. Možemo da uradimo neke naše male stvari, kao pojedinci. Uglavnom ostajemo kod kuće, pred računarom. Danas više nema potrebe čak ni da izađemo u bioskop i gledamo film zajedno sa još 300 drugih ljudi. Sve to možemo i na sopstvenom kompjuteru. Tako je i na mnogim drugim poljima, tamo gde smo nekada stvari radili zajedno. Sva ta polja sada su transformisana tehnologijom. Nije nužno da bude tako, i neki se uspešno bore protiv toga. Na primer, velike demostracije za Džeremi Korbina u Velikoj Britaniji često su organizovane preko interneta. Ljudi su obaveštavali jedni druge. Tu i tu se održava skup, moram biti tamo! I unutar dva sata, imali ste hiljadu ljudi na skupu koji inače ne bi okupio više od 50 ili 60 radoznalaca. Tako da, tehnologija funkcioniše u oba pravca, ali problemi postoje. 

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Radio Borba

Razgovor objavljujemo u dogovoru sa autorima Radio Borbe