"Ove godine smo imali slučaj da je građanima koji imaju zaštićen račun zbog ovrhe onemogućeno da dobiju bankovnu karticu, nego bi morali osobno doći na šalter kako bi podigli novac. To je u redu kad živiš u centru Zagreba, ali nije ako živiš negdje izvan gradskih središta, gdje je siromaštvo najveće i ima puno zaštićenih računa, a banka ima ograničeno radno vrijeme. Osim toga, nemaš novaca za autobus kojim ćeš do nje stići da bi digao novce", opisuje pučka pravobraniteljica Lora Vidović jednu od osnova diskriminacije u Hrvatskoj - onu po imovinskom stanju. Siromaštvo kao rastuća pojava u društvu generira mnoge probleme, u čijoj pozadini je uvijek kršenje ljudskih prava i po nekoliko osnova tumači u intervjuu za Lupigu. U svom mandatu u protekle tri godine otvorila je i urede u Osijeku, Rijeci i Splitu i tako omogućila i građanima van glavnog grada pristup svom Uredu. Onima koji su učinkovitost njezinog prvog izvješća pred Saborom 2013. godine usporedili s učinkovitošću ''uprave vodovoda'' 42-godišnja pravnica odlučna je pokazati da se stvari polako, ali sigurno mogu pomaknuti na bolje. Za početak razgovora nam je objasnila zašto misli da je Ured proaktivniji otkako je ona došla na njegovo čelo.

- U Ured sam stigla 1. ožujka 2013. godine i već te smo godine, u odnosu na godinu ranije, imali porast broja predmeta od 64 posto. Potom je 2014. godine, u odnosu na godinu ranije, došlo do pada od deset posto, a sada ponovno imamo porast od 40 posto u odnosu na prošlu godinu. Te brojke pokazuju da se ljudi više javljaju i da smo proaktivniji, u krajnjoj liniji i kroz otvaranje regionalnih ureda.

Maloprije smo se u razgovoru složili da ste postali puno vidljiviji, jer vaš prethodnik nije bio toliko vidljiv u javnosti. Tome je sigurno doprinijelo i otvaranje tri nova područna ureda. Zašto se to i prije nije dogodilo?

- Gospodin Jurica Malčić (prethodni pravobranitelj op.a) možda medijski nije bio toliko prisutan, nije se toliko radilo na ovom dijelu posla koji mi sad zovemo promocija ljudskih prava, osvješćivanje kako za teme, tako i za postojanje Ureda, da građani znaju da smo tu i da nam se mogu obratiti, ali u vrijeme njegovog mandata je Ured značajno ojačan i zakonima su mu se proširile ovlasti, upravo na područja promocije ljudskih prava, suzbijanja diskriminacije i Nacionalnog preventivnog mehanizma. To je stvorilo preduvjete da se možemo baviti ne samo nezakonitim postupanjem upravnih tijela, nego upravo ljudskim pravima, u najširem smislu riječi. Što se tiče otvaranja područnih ureda, to je sigurno jedan od važnih načina na koji smo postali dostupniji građanima, ali nisam ja otkrila toplu vodu. Kad sam radila kao zamjenica Mile Jelavić, pravobraniteljice za djecu, bila sam zadužena za otvaranje regionalnih ureda u Rijeci, Splitu i Osijeku. Tada sam kroz rad na terenu vidjela koliko to zapravo ima smisla i kako dobro funkcionira. I nije mi bilo teško. Otvoriti područne urede je u načelu jednostavno, a najteže je dobiti novce za zapošljavanje savjetnika koji tamo rade.

Koliko je zapravo važno da nije sve koncentrirano u Zagrebu, da ste dostupni i građanima koji žive i u drugim dijelovima Hrvatske?

- Neposredno nakon otvaranja, to je bilo gotovo anegdotalno. Primjerice, u Osijeku smo tada imali radnu sobu za svakog od dvoje savjetnika i prostoriju za sastanke, koja se pretvorila u svojevrsnu čekaonicu, budući da su ljudi dolazili u zaista velikom broju. Čekajući razgovor sa savjetnicima, međusobno su razgovarali o svojim problemima pa se ponekad činilo da je to svojevrsna „grupa za potporu“. Jedni drugima su ispričali svoje priče, savjetovali se gdje i kome da se obrate te na kraju kada bi došli do savjetnika, oni su već imali svježe informacije o tome na adrese kojih još institucija se trebaju obratiti.

"Državna tijela nekad građanima ne odgovaraju" (FOTO: D.L./Lupiga.Com)

Kako tumačite taj porast zahtjeva, ima li to veze s otvaranjem područnih ureda, s rastom svijesti o tome da postojite, da ste vidljiviji ili jednostavno s porastom narušavanja ljudskih prava uopće?

- Iskustva i iz drugih zemalja govore kako pozornost javnosti koja proizlazi iz činjenice imenovanja ombudsmana isprovocira određeni broj pritužbi. Drugi razlog je to što sada imamo drugačiji način rada nego prije tri godine. Proaktivniji smo, češće izlazimo na teren, puno više sudjelujemo na raznim okruglim stolovima ili ih i sami organiziramo, održavamo sastanke s brojnim institucijama, pogotovo kroz regionalne urede. Kolegice iz Rijeke su obišle sve županije koje su im u blizini, policijske uprave, Povjerenstvo za ljudska prava, županijske, gradske i općinske urede, dakle, puno više su na terenu i to je jedan od načina da dođemo do ljudi. Ispočetka, kad smo otvarali ured u Rijeci, kolegica je bila sama u uredu. Dnevno joj je dolazilo desetak ljudi, istovremeno su mnogi zvali i telefonom, a o svim tim razgovorima trebalo je napisati i bilješke kako bi se započeo postupak. Objektivno se radilo o jako puno posla koji je na taj način bilo nemoguće pratiti. Doduše, ove godine smo se dobro ekipirali, sada imamo više kapaciteta, ali, naravno, uvijek se može brže i više. Recimo, u trenu kad smo ove godine „zakrpali sve rupe“ zapošljavanjem novih savjetnika, ja sam već imala tri nove razvojne teme koje bismo mogli raditi ili koje bismo mogli raditi drugačije, a za koje nemamo kapaciteta. Zato je sigurno da ću nastaviti tražiti mogućnosti za još, i tema i ljudi.

Kako to izgleda? Kako to tražite? Primjerice, Povjerenica za pravo na pristup informacijama ima isti problem, nedovoljna sredstva za obim rada koji realno stoji pred njezinim uredom?

- Jednako mi je kao i njoj. Pišemo dopise, trudimo se vršiti pritisak gdje je potrebno. Najčešće se radi o jako neugodnim, ponekad i ponižavajućim sastancima, toliko da se upitam - zašto ja to radim?

Ispada da tražite nešto za sebe, a zapravo se radi o nečemu što bi trebalo biti samorazumljivo?

- Da, pitate se kome je važno, tko donosi odluke, čemu pišemo strateške planove, jer proračun se ne donosi kroz strateško planiranje, nego kroz raspoloživi iznos unutar kojeg moraš rasporediti na ono što je nužno.

Građani koji Vam se obrate očekuju puno od vas, iako općenito vlada prilično nepovjerenje prema državnim institucijama.

- Iskreno da vam kažem, ne znam kako se iz toga naše društvo može izvući. Prošlo je jako puno godina svojevrsne destrukcije, koje su dovele do ove situacije u kojoj ne možeš dobiti niti jednu odluku koja ti nije u korist, a da se s njome složiš i da ju poštuješ. Koliko bi trebalo vremena da se to ispravi, ne znam, jako je teško. Primjerice, pritužbi na pravosuđe dobivamo najviše u odnosu na ostala područja. Građani se žale ili na dugotrajnost postupaka, iako sve manje jer se i ta dugotrajnost kao fenomen ipak smanjuje, ili zato što su nezadovoljni sudskim odlukama, jer ako presuda nije donesena njima u korist onda znači da je sudac bio korumpiran ili da nije uzeo u obzir njihove dokaze, da nije uvažio njihove svjedoke, da je povezan sa suprotnom stranom. Nema elementarnog povjerenja da je odluka donesena na zakonit način. Ista stvar je i u upravnom postupku. Ono što se također događa jest da državna tijela nekad građanima ne odgovaraju. Primjer je Ministarstvo graditeljstva. Kada prijavite nečiju nezakonitu gradnju, ministarstvo to uzima u obzir kao informaciju, ali ne odgovara prijavitelju što će s tom informacijom napraviti niti to uzima kao prijavu povodom koje mora postupati. I onda taj susjed gleda kako se s time što je prijavio ništa ne događa jer ne dobije nikakvu povratnu informaciju, i onda što? Možda je u pravu, a možda nije. Jasno je da u takvim slučajevima ima dojam da nitko ništa ne radi. Drugi primjer je Ministarstvo socijalne politike i mladih, gdje je upravni postupak trajao toliko dugo da je to poništavalo smisao samog postupka. Na primjer, Centar za socijalnu skrb vam izrekne nadzor nad izvršenjem roditeljske skrbi u trajanju od šest mjeseci. Vi se žalite protiv te odluke, a ministarstvo vam odgovori za dvije godine! Strateškim planom ministarstva taj je rok u 2015. godini skraćen na 100 dana, iako je zakonski rok 60 dana od uredno predane žalbe. Takve situacije sigurno ne pomažu u jačanju povjerenja građana.

"PBZ i Splitska banka uopće nisu odgovorile na naš dopis" (FOTO: D.L./Lupiga.Com)

Kad govorite o tim primjerima, koje su najugroženije skupine građana? Koje su najčešće vrste diskriminacije ili kršenja ljudskih prava koje se događaju?

- Ako govorimo o diskriminaciji najčešća osnova je etnicitet. Najmanje pritužbi dobivamo od Roma, ali od srpske nacionalne manjine, recimo, dobit ćemo pritužbe koje su vezane uz obnovu i stambeno zbrinjavanje, što je dominantno, zapravo, pitanje povratnika srpske nacionalnosti koji se vraćaju nakon Domovinskog rata. Najčešće područje diskriminacije je rad i zapošljavanje. Po osnovama, iza etniciteta dolaze dob i obrazovanje, a po područjima, iza rada i zapošljavanja je pristup dobrima i uslugama te javno informiranje i mediji.

Možete li malo pojasniti kako izgleda diskriminacija na osnovu imovinskog stanja na konkretnom primjeru?

- Ove godine smo imali pritužbu gospodina koji ima zaštićeni račun zbog ovrhe, a ne može dobiti bankovnu karticu, nego mora osobno doći na šalter kako bi podigao novac. To je u redu kad živiš u centru Zagreba, ali nije ako živiš negdje izvan gradskih središta, gdje je siromaštvo najveće i ima puno zaštićenih računa, a banka ima ograničeno radno vrijeme. Osim toga, nemaš novaca za autobus kojim ćeš do nje stići da bi digao novce. Mi smo pisali gotovo svim bankama, i jako je zanimljivo bilo vidjeti reakcije, pa ćemo i napraviti posebnu analizu za godišnje izvješće. Neki su odmah odgovorili pozitivno i pristali da izdaju kartice, a neki su rekli kako je to apsolutno nemoguće, da to ne mogu i neće, dok su neki obećali razmisliti.

Znači, uspjeli ste postići da neke banke ipak izdaju kartice građanima s blokiranim računima?

- Nisam sigurna da li već izdaju, ali u svakom slučaju su rekli da hoće i da to ne bi trebao biti problem.

Koje su to banke?

- Partner banka je pokrenula postupak kako bi omogućila njihovo izdavanje, Raiffeisen banka i Slatinska banka su odgovorile da traže odgovarajuća rješenja, Primorska i OTP banka su ovu opciju imale u planu i ranije, a Erste, Kent i Veneto banka razmatraju ili će tek razmotriti tu mogućnost. PBZ i Splitska banka uopće nisu odgovorile na naš dopis!

Siromaštvo je, sve većem broju građana, glavni uzrok nedostupnosti mnogim dobrima i uslugama, a samim tim i ogroman problem iz pozicije ljudskih prava?

- Tako je. To je gotovo potpuno preusmjerilo pažnju s građanskih i političkih prava na gospodarska i socijalna, koja su ipak dominantna u Hrvatskoj. Stopa rizika od siromaštva je 19 posto za 2014. godinu. Vrlo su komplicirane definicije što je relativno, što apsolutno siromaštvo i slično, ali to zapravo i nije toliko važno. Bit će vam jasnije ako kažem da 29 posto ljudi živi u stalnom riziku od siromaštva, a to je jako veliki postotak. To znači da ti ljudi žive na granici da ili već jesu ili mogu postati siromašni, a ima ih i u urbanim i u ruralnim sredinama. Međutim, ono što smo ove godine htjeli osvijestiti za Međunarodni dan ljudskih prava je što to znači živjeti izvan urbanih sredina, pogotovo velikih, jer mali gradovi nisu dovoljno jaki, ni gospodarski ni društveno da mogu generirati razvoj ruralnih sredina oko sebe. Tamo živi mahom starije stanovništvo, niskih primanja, često u depriviranim uvjetima, u selima u kojima nemaju javnog prijevoza, čak nekad uopće nemaju prijevoza. Imali smo pritužbu iz sela u kojem kada završi školska godina autobus jednostavno više ne vozi, što se promijenilo nakon naše preporuke županiji. Postoje i sela gdje nema ni struje ni vode i teško je reći hoće li uopće ikad doći, jer je vjerojatnije da će ljudi prije iseliti ili umrijeti, nego im dođe struja. Ono što je također nevjerojatno je to da, prema podacima Ministarstva socijalne politike i mladih, od svih županija u zemlji, upravo jedna od onih s najvećim postotkom siromašnih u Hrvatskoj, Vukovarsko-srijemska, nema Socijalni plan, čiji je jedan od ciljeva borba protiv siromaštva. Moj Ured će u 2016. godini mapirati, a nakon toga i obilaziti županije, i sa županima, gradonačelnicima, načelnicima, građanima i udrugama vidjeti kakvo je stanje na terenu i koji su najveći izazovi što se tiče poštovanja ekonomskih i socijalnih prava.

"Kada sam prve godine došla braniti izvješće u Saboru rekli su da sam učinkovita jednako kao i uprava vodovoda" (FOTO: D.L./Lupiga.Com)

A što je s pristupom kvalitetnoj zdravstvenoj zaštiti, da ne govorimo o kulturnim sadržajima?

- O kulturi i tome koliko netko može od plaće odvojiti za kulturne sadržaje je uopće teško i govoriti jer je to svedeno na najmanju moguću mjeru. Čak je i vrlo upitno koje su mogućnosti daljnjeg obrazovanja u takvom okruženju. Primjerice, Drenovci Osredački je selo s 11 domaćinstava gdje struja može doći jedino preko Bosne i Hercegovine, i namirnice dolaze preko BiH, poštar je u Gračacu, doktor je u Kninu. Kako ti ljudi žive, možete li zamisliti? Kako da dobiju struju ako je geografski položaj toliko kompliciran da distribucijska mreža može doći samo preko druge države?

Što vi možete učiniti u takvim situacijama? Jedno je ljude saslušati, ali koji su vaši alati da nešto zaista i napravite?

- Mislim da možemo puno, ovisno o tome koliko smo argumentirani i relevantni. Alati koji su propisani zakonom su mišljenje, prijedlog, preporuka i upozorenje. Godinama i godinama se govorilo da pravobranitelje nitko ne sluša, da ministarstva ne ispunjavaju preporuke, da nikog nije briga. Kada sam prve godine došla braniti izvješće u Saboru rekli su da sam učinkovita jednako kao i uprava vodovoda. Te stvari se pomalo ipak mijenjaju. Sve je manji broj institucija koje nam ne odgovaraju na upite, pisat ćemo o tome u sljedećem izvješću, no sve nam češće otpišu, treba nam sve manji broj požurnica. Ipak postoje tijela koja su uporna, a postoje neka koja baš bezobrazno šute.

Na koja tijela mislite?

- Na primjer, Državni ured za upravljanje državnom imovinom nam odgovara vrlo sporo i neredovito, ali neke institucije ili ustanove nas baš ignoriraju i ne odgovaraju na naše dopise i preporuke uopće. KBC Zagreb je jedan od njih, kao i Filozofski fakultet u Zagrebu i Sveučilište u Zagrebu.

Imate li na raspolaganju ikakve zakonske mehanizme koji vam omogućuju da budete učinkovitiji od uprave vodovoda?

- Svi oni nama moraju odgovoriti po zakonu, mi imamo pravo uvida u svaki podatak, svaki dokument. Moraju nam dati sve informacije. I to je to. Ako nam ne daju ono što tražimo onda mi o tome obavještavamo Hrvatski sabor i javnost.

Znači javna osuda je zapravo jedino ''oružje''?

- Da. Po meni to i nije neki način da održim povjerenje institucija, jer neću ništa postići ako prozivam ljude po medijima, još će se više zatvoriti. Nije mi poanta da dijelim javne packe, osim u iznimnim situacijama. Mislim da, ako je ono što mi predložimo ili preporučimo u konkretnoj situaciji, ili kad komentiramo prijedloge zakona relevantno i argumentirano, onda će biti i uvaženo. U uredu na žalost još uvijek nemamo bazu podataka koja nam omogućuje da pratimo stupanj uvaženosti svih naših preporuka, ali se nadamo da ćemo od slijedeće godine i o tome moći izvještavati. Ipak, kreće se na bolje, evo, primjerice, prošle godine obilazili smo psihijatrijske ustanove - nenajavljeno - i nakon toga izdali preporuke od kojih je 75 posto uvaženo ili se razmatraju.

"Ignoriraju nas KBC Zagreb, Filozofski fakultet u Zagrebu, Sveučilište u Zagrebu ..." (FOTO: D.L./Lupiga.Com)

Što ste zatekli, možete li malo opisati neki obilazak?

- Svašta smo našli, uključujući i ponižavajuća postupanja kroz uvjete smještaja. Recimo, u Lopači, psihijatrijskoj bolnici nedaleko od Rijeke. Nedugo nakon našeg obilaska, HZZO je raskinuo ugovor s bolnicom i tamo više ne upućuje djecu, što je bila dobrodošla vijest, obzirom na uvjete u kojima su tamo boravili. U psihijatrijskoj bolnici Vrapče, uvjeti smještaja na Odjelu psihogerijatrije zaista su ponižavajući za pacijente koji su tamo smješteni. Inače, mi nakon svakog obilaska ustanove, bilo da se radi o bolnici, zatvoru ili domu za starije i nemoćne, napišemo vrlo ozbiljno i sveobuhvatno izvješće čiji su sastavni dio upozorenja i preporuke koje onda šaljemo nadležnim ministarstvima i samoj ustanovi i tražimo da nas u roku od 30 dana izvijeste o poduzetom, a važno je i reći da su svi naši obilasci nenajavljeni. Na ovakav način postajemo relevantni i uvažavaju nas državna tijela koja se onda i sama mijenjaju u načinu pružanja usluge građanima. To je možda polako, ali ipak se događa. A to bi i bio moj cilj, da s vremenom, sadržajem i načinom postanemo institucija koja će uživati poštovanje građana i nadležnih tijela, da nas, kad nešto kažemo, preporučimo ili upozorimo, čuju. A to ne ide preko noći.

Koliko u tome pomažu nevladine organizacije? Kolika je uloga civilnog društva u tom procesu?

- Nemjerljiva. Mislim da je taj sektor često u javnosti posve krivo shvaćen, jer nerijetko čujemo kako država daje silne milijune kuna nevladinim udrugama koje ništa ne rade. To može reći samo netko tko nikad nije bio korisnik programa neke nevladine udruge. Primjerice, one udruge koje rade na terenu, pa opet, ako ćemo o ruralnim područjima, koje pružaju određene usluge ili djeci s teškoćama ili starijim osobama ili siromašnima, u obitelji, u lokalnoj zajednici, to je silno važno. Osim toga, važne su i one nevladine udruge koje rade na osvješćivanju javnosti za teme koje su im u središtu interesa i za koje misle da postoji potreba da se o njima u društvu govori. Mi zaista jako puno surađujemo s NGO-ima, imamo pet regionalnih antidiskriminacijskih kontakt-točki, a oni kroz svoj terenski rad prepoznaju pritužitelje pa ih usmjeravaju na nas, ili radimo zajedničke aktivnosti. Zaista imaju jako, jako velik značaj.

"Nemjerljiva je uloga nevladinih udruga, one nam jako pomažu" (FOTO: D.L./Lupiga.Com)

Kroz Hrvatsku je u proteklih nekoliko mjeseci prošao golem izbjeglički val i još uvijek prolazi. O kojim pravima možemo govoriti u slučaju izbjeglica?

- Kroz Hrvatsku je prošlo pola milijuna ljudi, a da to građani gotovo pa nisu ni osjetili. Odlično smo se nosili, i još uvijek se nosimo, s tom situacijom kao organizirana, solidarna i humana država. Tu uistinu nemam nikakve zamjerke. Ono na što imam zamjerku i što je loše, a ne može se predbaciti samo Hrvatskoj, već i svim ostalim europskim zemljama, jeste diskriminacija na osnovu zemlje porijekla, pa i boje kože, jer tako se najlakše vidi i razlikuje je li netko iz Afrike ili Sirije. Dakle, osnove na kojima se ovog trenutka daje pristup sustavu azila samo osobama iz tri države, a ostalima ne, primjer je kršenja međunarodnog prava. Neovisno o tome iz koje države netko dolazi mora mu se omogućiti da zatraži azil. Državljanstvo ne smije biti kriterij. Osim toga, ovako masovno kretanje izbjeglica iz Azije i Afrike pokazalo je brojne ranjivosti i neprimjenjivanje i različita tumačenja pravnih normi. Zašto nije aktivirana Direktiva o privremenoj zaštiti koja je predviđena za masovni ulazak izbjeglica? Kako unaprijediti Dublinski sustav koji se pokazao posve neadekvatnim u ovoj situaciji? Inače, tretirati ljude kao nezakonite migrante, pa čak i koristiti ovaj pojam, jako je loše jer ljudi ne mogu biti nezakoniti, nezakoniti mogu biti samo njihovi postupci. Dizanje žice na granici Mađarske, Srbije, Hrvatske i Slovenije je protivno svim mogućim standardima i elementima zaštite ljudskog dostojanstva i uvjerena sam da se radi o direktnoj povredi Opće deklaracije o ljudskim pravima. Pri tome, zaista se nameće pitanje protiv koga se ta žica uistinu diže. U situaciji u kojoj se transfer izbjeglica iz jedne u drugu zemlju provodi organizirano, redovito, u smislu da ih dnevno vlakovima prolazi i do pet ili više tisuća i bez ikakvih zastoja, moj je dojam da žica nije uopće usmjerena prema izbjeglicama. Usmjerena je prema meni, prema nama koji tu živimo. Posve mi je to neprihvatljivo.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: D.L./Lupiga.Com

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Ustavne vrednote u doba krize".