Kako se bližio završetak turističke sezone tako se Hrvatska na epidemiološkim kartama sve više „crvenila“. Četvrti val trenutno je u zamahu, statistike već danima bilježe veliki broj osoba zaraženih Covidom-19, uglavnom preko 3.000 dnevno, što su brojke kakve kontinuirano nismo imali od prosinca prošle godine. Porasla je i smrtnost, iako je ona, zahvaljujući cjepivu, ipak višestruko manja u usporedbi s prosincem. Unatoč tome interes za cijepljenje je potpuno opao, prije nego li je cjepivo primila i polovica stanovništva. 

O svemu razgovaramo s Brankom Kolarićem, epidemiologom Nastavnog zavoda za javno zdravstvo “Andrija Štampar”, redovitim profesorom na Medicinskom fakultetu u Rijeci, te članom Znanstvenog savjeta Vlade Republike Hrvatske. Od svojih kolega u dosadašnjem tijeku pandemije Kolarić se vjerojatno najmanje kompromitirao svojim procjenama i javnim istupima te je nerijetko otvoreno kritizirao pristup nadležnih prema pandemiji. U razgovoru smo pokušali objasniti neke osnovne, pa čak i banalne stvari koje, čini se, još uvijek dobrom dijelu građana nisu jasne.

Prije samog intervjua s Kolarićem neobavezno smo razgovarali o primjerima strogih karantena kakve su od početka pandemije provodili Australija i Novi Zeland, takozvani „zero-case policy“. Naš sugovornik smatra, a u tome ga podupire i statistika, kako se ta politika pokazala vrlo učinkovitom što je u ovim slučajevima bilo moguće zbog geografskih karakteristika tih država, pa ćemo neplanirano s tim i započeti intervju.

"Nije cilj eliminirati virus nego spriječiti veliko širenje" - Branko Kolarić (FOTO: Lupiga.Com)

U slučajevima Novog Zelanda i Australije, čini se, da je to ispalo dosta rigorozno, jer je neka privremena mjera postala trajno stanje i poprilično negativno utječe na živote tamošnjih ljudi i na ekonomiju tih država. 

- Da, poprilično utječe na život, a rigorozno je jer kada su imali zabilježene slučajeve onda su uvodili policijski sat. Međutim, treba primijetiti da Novi Zeland i Australija imaju nisku smrtnost uslijed Covida-19. Recimo na Novom Zelandu je smrtnost za čak tri stotine puta manja od ove koju smo imali i imamo u Hrvatskoj. Sada je ipak pitanje da li i dalje treba nastaviti provoditi takve mjere. Naravno da ove mjere nisu održive. Stvar se svodi na dvije strategije, onu prije dolaska cjepiva i onu nakon dolaska cjepiva. Da smo znali da nikada nećemo razviti cjepivo, što se također moglo dogoditi, kao što je slučaj s HIV-om, onda bi se moralo pristupiti strategiji planiranog prokuživanja populacije. Ne bismo dugoročno mogli drugačije živjeti. Međutim, imamo cjepivo pa se sada populacija može imunizirati kako bismo izbjegli onaj višak smrtnosti. Ciljevi su bili izbjeći nepotrebni višak smrti i očuvati zdravstveni sustav. Naime, zašto su se u većini država uvodile mjere? Kad vam zdravstveni sustav krahira onda vlade padaju, inače ne vjerujem da bi političari uvodili takve stroge mjere u skoro svim državama. Možda im čak humani pristup da se sačuvaju životi i nije toliko važan koliko je zdravstveni sustav važan za očuvanje poretka u državi.

Postoji li neko recentnije istraživanje, je li se itko s time bavio: koliko je naš zdravstveni sustav patio zbog pandemije? Imate li možda saznanja koliko je povećana smrtnost zbog drugih bolesti koje nisu povezane s Covidom-19 uslijed činjenice da liječenje ili dijagnosticiranje nije bilo dostupno kao i prije pandemije?

- Kad brojimo „covid smrti“, U Hrvatskoj su to ljudi koji su umirali na odjelima intenzivne njege u bolnicama. Sigurno ima još umrlih, možda 300 do 400, u domovima za starije. Oni nisu ubrojeni u službena izvješća, kao ni ljudi koji su preminuli u vlastitim domovima od posljedica Covida-19, neobičnih tromboza i slično. Ono što znamo je da mi sada imamo veliki višak smrtnosti. Gledajući od Drugog svjetskog rata na ovamo nijedne druge godine u Hrvatskoj nije umrlo toliko ljudi. Državni zavod za statistiku objavio je podatke za prošlu godinu - 22.000 je razlika između broja umrlih i broja rođenih, što je najveća razlika do sada. Imali smo 57.000 umrlih. Dakle, postoji porast smrtnosti koji je i više nego evidentan. 

Sada smo u četvrtom valu koronavirusa, možete li usporediti smrtnost iz rujna prošle godine i rujna ove godine? 

- Ove godine je taj val krenuo ranije nego prošle. Kada pogledamo brojke vidimo da je tek u listopadu prošle godine bilo ovoliko zaraženih koliko smo ih imali sada u rujnu. I kod broja hospitaliziranih je ista stvar. Dakle, jasno je da je ove godine početak jesenskog vala stigao ranije. To je nešto što bi moglo utjecati na epidemiološku sliku, pogotovo imamo li na umu da sada, za razliku od lani, imamo cijepljeno gotovo polovicu odraslih ljudi, tako da bi to na koncu trebalo smanjiti broj zaraženih, a pogotovo hospitaliziranih. Međutim, naglasio bih nešto što je već tisuću puta rečeno – da smo se cijepili u većem postotku, recimo 70 ili 80 posto, sada bismo mogli normalno živjeti, bez nekih strogih epidemioloških mjera. Ja se zaista nadam da će se to ipak dogoditi nakon ove jeseni, jer sada ćemo zbog premalog broja cijepljenih imati još jedan jači val, a nakon toga će se dio onih koji se još nisu cijepili cijepiti, a dio će se prokužiti: Optimist sam i mislim da ćemo globalno riješiti stvar ove jeseni. Bilo bi dobro da to bude sa što manje žrtava.

Iako su ankete iz prošle godine jasno pokazivale koliki se broj ljudi u Hrvatskoj ne želi cijepiti iz raznih razloga, oni koji upravljaju ovom krizom u Hrvatskoj, nisu učinili previše da bi promijenili njihovo mišljenje. S obzirom da je Hrvatska, očekujući veću navalu na cjepiva, u prvoj polovici godine osigurala uistinu veliki broj cjepiva, postoje li podaci koliko smo cjepiva bacili, odnosno koliko ćemo ga baciti?

- Koliko znam mislim da još nismo bacili nijedno cjepivo. Istina, za dio cjepiva koje smo nabavili ističe rok upotrebe krajem ovog mjeseca, ali nadam se da ćemo ga utrošiti ili donirati kao što smo već dio i donirali. Bila bi katastrofa da bacimo cjepiva. Zašto Svjetska zdravstvena organizacija ne zagovara treću dozu? Ne zato što ona ne bi pomogla starijima koji su izgubili ili će izgubiti imunitet, ali bilo bi efikasnije da se svi cijepe prvom dozom, globalno gledajući. U svijetu ima puno zemalja koje još uvijek nemaju dostupno cjepivo i bilo bi užasno da netko drugi u takvoj situaciji baca cjepivo jer mu je istekao rok. Ukoliko se neki ljudi ne žele cijepiti onda treba omogućiti da se cijepe oni kojima ono još uvijek nije dostupno.

Dakle, uistinu se još ništa nije bacilo?

- Ne, ne. Mislim, bacilo se nešto sitno, kada je otvorena bočica pa se sve doze nisu iskoristile unutar šest sati, ali to nije vrijedno spomena. Neka veća količina nam nije propala. Još.

"Ukoliko se neki ljudi ne žele cijepiti onda treba omogućiti da se cijepe oni kojima ono još uvijek nije dostupno" (FOTO: Lupiga.Com)

Spomenuli ste treću dozu. Gdje smo tu i kakav je plan nadležnih?

- Za sada je uvedena treća doza za imunokompromitirane, ljude koji imaju bolesti imunološkog sustava ili neke bolesti koje im oslabljuju imunološki sustav ili su u programu neke terapije, na primjer kemoterapije ili neke citostatske terapije te za osobe starije od 65 godina i one koji imaju ozbiljnije kronične bolesti. Osobe koje su preboljele Covid i cijepljene su sa dvije doze ne trebaju se nadocijepiti.

Puno je nepoznanica kada govorimo o tome koliko dugo protutijela opstaju. Uzmimo, recimo, primjer potpuno zdrave osobe od 40 godina koja je drugu dozu cjepiva primila krajem lipnja. Do kad bi ona trebala biti zaštićena i kad bi ona trebala, naravno ako bi uopće trebala, primiti treću dozu?

- Za sada je to devet mjeseci dana, a onda ćemo vidjeti. Kako dolazimo do toga? Od početka procesa cijepljenja u Hrvatskoj još nije prošlo godinu dana, učinci se prate i promatra se koliko vremena antitijela traju. Za sada se vidi da je kod mlađih ljudi imunološki odgovor dobar, mislim na titar protutijela, dok kod starijih i imunokompromitiranih on pada. 

Dakle, za vjerovati je da će se pokazati da antitijela opstaju puno duže kod, kako kažete, „mlađih“ ljudi?

- Da. Sjećate li se? Bilo je tri mjeseca, pa šest, onda devet, a sada ćemo vjerojatno službenu preporuku produžiti na godinu dana. 

Ipak, znamo i da je učinak cjepiva vrlo individualan, da ovisi od osobe do osobe.

- Tako je, cjepivo nema učinkovitost sto posto nego ima 95, 94 ili 90 posto, ovisi od istraživanja do istraživanja. Dakle, onaj koji se cijepio nije siguran da je zaštićen od bolesti, ali gledajući populacijski, gledajući na društvo, to je dovoljna količina zaštite. Da ovako kažem: cjepivo je izuzetno efikasno, 90 ili 95 posto je jako visoka učinkovitost. Kada dovoljan broj ljudi bude imun onda se epidemija prestaje efikasno širiti. Dakako, i kada se cijepimo ili imuniziramo prebolijevanjem i dalje će, tu i tamo, biti bolesti, ali neće biti epidemijskog širenja. To nam je cilj. Nije cilj eliminirati virus nego spriječiti veliko širenje. 

Možete li nam objasniti što konkretno znači 90 ili 95 posto učinkovitosti cjepiva. To znači da kod deset ili pet posto ljudi cjepivo uopće ne funkcionira?

- Da, tako je. Pet posto ljudi će biti nezaštićeno nakon cijepljenja. Neki ljudi jednostavno ne razviju protutijela, kao što je slučaj i kod drugih cjepiva. Cjepivo nam ne daje apsolutnu sigurnost. Neki cijepljeni će se razboljeti. 

Jedini način da provjerimo jesmo li baš mi ti kod kojih cjepivo nije učinkovito je da napravimo test na antitijela?

- Upravo tako. Međutim, ne trebamo sada svi mi koji smo se cijepili provjeravati protutijela. Jer, kako mi donosimo odluke o kojima smo razgovarali? Mislim na ono o trećoj dozi. Pa tako što vidimo da je 20 posto starijih nakon šest mjeseci neimuno. To je signal da pada imunitet i onda donosimo odluke. Kod ostalih nema veze što imunost nije sto posto, važno je da većina i dalje ostaje imuna. Naglasio bih da to što je netko cijepljen, a može dobiti bolest, apsolutno nije argument da se ne treba cijepiti. Dakle, neki činjenicu da svi cijepljeni nisu sto posto zaštićeni koriste kao argument „eto, cijepio se - ne cijepio isto mi je“. Ne, to nije točno. Šansa je puno manja. Ako se cijepite mogućnost da se razbolite je deset puta manja nego ako niste cijepljeni. I za ove kojima pada broj protutijela, ukoliko se razbole imat će blažu kliničku sliku. 

Koristi se i argument da svejedno, iako si cijepljen, i dalje možeš biti prenositelj virusa.

- U biologiji nemamo ništa što je apsolutno stopostotno. Moguće je da netko tko je cijepljen zarazi drugu osobu, a da se ne razboli, ali je to onda puno kraće nego kod nekoga tko nije cijepljen i puno je manja šansa da se razboli. Moramo govoriti da ništa nije apsolutno, ali je rizik puno manji i prihvatljiv na razini zajednice. 

Kako vi tumačite da imamo ovako nisu razinu procijepljenosti? Iz Stožera su kada je cjepivo stiglo najavljivali da će do početka lipnja biti procijepljeno 50 posto stanovništva, međutim to se nije dogodilo. Niti danas nije cijepljena polovina ukupnog stanovništva, cijepljeno je nešto više od polovine, ukoliko gledamo samo odraslu populaciju. 

- Mi smo još prošle godine imali podatke da se 47 posto ljudi ne želi cijepiti. I nismo poduzeli dovoljno akcija, jer za ljude koji se ne žele cijepiti nije akcija samo da ih se informira. A naša kampanja se svodila samo na informiranje, „cijepi se zaštiti druge“, „cijepi se zaštiti sebe“. Volim to usporediti ovako: znam da imam viška kilograma, ali nisam smršavio samo zato jer sam informiran o tom višku. Tako i ovo, mi možemo znati da je cijepljenje dobro, ali postoji još niz poteza koji se mogu poduzeti, od istraživanja razloga necijepljenja do intervencija prema tim razlozima i tim skupinama, jer oni su poprilično različiti. Ja bih rekao da postoje oni koji su nesigurni u informacije, nesigurni su u učinkovitost cjepiva ili u njegovu sigurnost, a postoje i oni koji sumnjaju u ozbiljnost ovog virusa i misle da će to proći lagano, bez štete. Da, većina će proći lagano, 80 posto njih, ali ostali će imati težu bolest, dok će jedan ili dva posto njih umrijeti. Razlog može biti i nedostupnost cjepiva u nekim ruralnim krajevima … To je jedna domena problema, a druga je donošenje osobne odluke. Dakle, na tebi je da doneseš odluku i da provjeriš sve tebi bitne informacije. Mislim da tu nemamo dovoljno dugu tradiciju takvog načina odlučivanja, jer zapadne demokracije, da ih tako nazovem, odavno su educirale ljude o tome kako procijeniti kvalitetu informacija, od koga ta informacija dolazi i na temelju toga donijeti odluku. Kod nas, nažalost, ono što se zove fake news, više prolazi nego tamo gdje su ljudi već imali iskustva s tim. 

"Poruke Gordana Lauca su pogrešne i sigurno nanose štetu" (FOTO: Lupiga.Com)

Koliku ulogu u nepovjerenju građana prema cjepivu imaju neke vrlo sporne odluke koje je za trajanja pandemije donosio Stožer, a koje su bile sasvim nelogične i nedosljedne?

- Imaju sigurno. To je loše i ja sam to već više puta isticao. Onaj koji donosi mjere mora ih se i pridržavati. Mjere moraju biti konzistentne i jasno komunicirane. To je kod nas bio problem i doveo je do nepovjerenja u institucije, kao i do nepovjerenja u ono što vam institucije preporučuju. Primjer je, recimo, mjera za sprovode kada je na pogrebima bilo dozvoljeno prisustvo 20 ljudi, dok smo istovremeno imali neke sprovode sa stotinama pa i tisućama ljudi. Negdje u to vrijeme je bio i pogreb princa Filipa u Velikoj Britaniji gdje se propisno pridržavalo mjera. A i tamo bi na sprovod došlo dva milijuna ljudi da se to dopustilo. Takve stvari su sigurno nešto što smanjuje adherenciju, naklonost prema mjerama i prema cijepljenju.

Kad smo se već našli u ovoj situaciji da je izuzetno slab interes za cijepljenje, imate li ideju kako motivirati ljude da se cijepe?

- Jedna je nešto što možemo nazvati represivnijim mjerama, tu mislim na obaveze korištenja covid potvrda za sudjelovanje u aktivnostima koje uključuju bliske kontakte s mnogo ljudi. Ono bi sigurno pridobilo neke ljude koji se dvoume, zbog poteškoća koje donosi redovito testiranje, ako trebate covid potvrdu za odlazak na posao. Druga je ono o čemu sam maloprije govorio, rad s populacijama i pojedinim skupinama ljudi koji se ne žele cijepiti, ali ciljano usmjeren prema njima i njihovim razlozima odbijanja. To je, mislim, pravi put.

Što se događa sa Znanstvenim savjetom? Dugo se vremena nije sastajao pa se postavlja pitanje koja je njegova funkcija, odnosno ima li je više uopće. 

- Zadnji sastanak smo imali 19. listopada i to je bio video sastanak. Još smo imali tri takva video sastanka ranije tijekom godine. Znanstveni savjet je sazvala vlada i onda bi valjda ona trebala da nas kontaktira kad joj trebamo. Zašto se Znanstveni savjet ne saziva češće to bi stvarno trebalo pitati onog tko ga saziva, dakle predstojnika ureda premijera koji je koordinator Savjeta. Mi uvijek stojimo na raspolaganju i šaljemo neke svoje prijedloge i ideje. Kad imam nešto što trebam reći između dva sastanka ja pošaljem e-mail.

A što uopće možemo reći o Znanstvenom savjetu u kojem sjede neki članovi, bit ću otvoren, članovi poput Gordana Lauca, koji svojim istupima sustavno kompromitira rad tog tijela?

- Ja ne znam njegove razloge i ne bih to pretjerano komentirao, ali su neke stvari koje on izjavljuje zaista neprimjerene. Nedavno je liječnička komora reagirala na njegove istupe. On je kao znanstvenik u području kojim se bavio, molekularne biologije – respektabilan. Međutim, dio u kojem on daje savjete o liječenju i savjete koji se tiču zdravstvenog dijela i medicinske struke, nije nešto što je dobro. Njegove su poruke pogrešne i sigurno nanose štetu.

Ipak kod dijela javnosti reakcija liječničke komore i zahtjev da ga se isključi iz Znanstvenog savjeta percipira se na način da se Laucu začepljuju usta s ciljem da ga se spriječi u iznošenju istine koju se drugi ne usude reći. Mogu li takvi zahtjevi u ovom trenutku biti pogrešni?

- Moguće. Teško mi je to reći. Mislim da se neće ni dogoditi, to je neko moje osobno mišljenje. U Hrvatskoj je „eter“ prepušten jednoj strukturi, rekao bih, populistista koji se protive cijepljenju i obavezama i koji relativiziraju bolest. Mi se suočavam s pandemijom koju uzrokuje jedan virus i to nam je neprijatelj, pod navodnicima neprijatelj. Nisu to ni mjere, ni epidemiolozi, ni Stožer, nego je taj virus nešto s čime se trebamo nositi. Uvođenje bilo kakvih mjera i restrikcija je nepopularno, pa se tako taj populizam previše proširio. Iako smo mi među prvih 15-20 zemalja u svijetu po smrtnosti od Covida-19. Ne bih želio zvučati patetično, ali zaboravljamo na umrle ljude i njihove obitelji. Pa mi smo zbog Covida-19 izgubili jedan manji hrvatski grad, veličine Ogulina ili Gospića. I šteta je da umrlih bude više nego je nužno. 

Na koji način objasniti takvu smrtnost u Hrvatskoj, toliki broj umrlih, je li to pokazatelj da je dugogodišnja nebriga za naš zdravstveni sustav sada došla na naplatu?

- Ne. Ja mislim, to sam i ranije govorio, da su neke mjere, pogotovo one u drugom valu prošle jeseni, donesene prekasno jer tek nakon što je europski CVC izdao svoje projekcije za Hrvatsku krajem studenog prošle godine, mi smo uveli potrebne mjere. Čini mi se da su uvedene 28. studenog. Tada je prekinut rad ugostiteljskih objekata, sportskih događanja, nastava je išla online ... Dva-tri tjedna nakon tih mjera smo imali završetak drugog vala. Da smo mjesec dana ranije donijeli te mjere uvjeren sam da bi smrtnost bila značajno manja. 

Koliko se vidi do sad, ne postoje razmišljanja o obveznom cijepljenju za neke skupine s obzirom, recimo, na njihovo zanimanje.

- Očigledno ne. To se i ne spominje jer je očito nepopularno to spominjati, ali covid potvrde indirektno imaju tu funkciju. Dakle, nećemo obavezno cijepljenje, ali ili se moraš cijepiti ili ćeš morati plaćati testiranje svakih par dana pa je to na neki način pritisak za određeni cilj, a da se taj pritisak ipak ne zove obavezno cijepljenje. 

Za kraj, kako se vi osobno nosite s tim što vas se naziva fašistima i covid plaćenicima. Čiji ste vi to plaćenik?

- Gledajte (smijeh op.a.), kako sam sad u tom nekom javnom prostoru, puno iskustva imam od prošle godine, navikao sam se na svašta. Moje akcije i javni istupi su u skladu s mojim liječničkim i etičkim vrijednostima, s onim za što sam se educirao 20 godina. Neke stvari mi nije ugodno za čuti, ali to se izgleda podrazumijeva kad se izložite javnosti, to da ćete morati slušati i kojekakve uvrjedljive komentare. 

Doživljavate li neugodnosti na ulici, neka dobacivanja …

- Da. Bilo je toga. Ali ne toliko puno. To se, nažalost, potiče na društvenim mrežama, to čine određene grupacije. Ipak postoji i određena satisfakcija, kada pogledam kako zadnjih godinu dana nisam praktički spavao više od tri-četiri sata dnevno, baveći se svojim poslom, najviše sa starijim osobama, odgovarajući svakodnevno na bezbroj poziva i e-mailova, a prijateljima i obitelji tek nakon 22 sata. Postoje i dovoljno razumni ljudi koji vide ono što radim pa se sve to na kraju ipak nekako izbalansira. 

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Lupiga.Com

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Hrvatska u koronakrizi"