Koliko su Makedoniji važni izvanredni parlamentarni izbori najbolje se moglo vidjeti u skopskim restoranima i kafićima. Poslovično puni ugostiteljski objekti, gdje se inače vječno traži stol viška, u noći iščekivanja izbornih rezultata bili su sablasno pusti. Istovremeno makedonski televizijski programi, kojih ima neuobičajeno puno za državu od jedva dva milijuna stanovnika, bilježili su rekordnu gledanost, a mirnu skopsku noć tek je povremeno remetio poneki rafal ispucan u zrak, kao znak slavlja, iako se još uvijek nije imalo što slaviti. Dan kasnije izbori i gusti rezultat iz kojeg se ne naziru pobjednici, bili su nezaobilazna tema svih razgovora. 

Stoga smo jutro nakon izbora, uz šalicu vrućeg salepa, odlučili izbistriti situaciju s Denkom Maleskim, prvim makedonskim ministrom vanjskih poslova i diplomatom koji je devedesetih organizirao makedonsko veleposlanstvo pri Ujedinjenim narodima i tamo četiri godine, kao nestranačka osoba, bio makedonski veleposlanik. Maleski je dugi niz godina bio profesor na skopskom Pravnom fakultetu gdje je podučavao međunarodnu politiku i suvremene političke sustave. 

Sudeći po onome što smo vidjeli u skopskom kvartu Karpoš mnogi žele čuti njegovo mišljenje. Dok prolazimo ulicom nekoliko mladih zaustavlja umirovljenog profesora Maleskog i pristojno ga mole da im pojasni rezultate izbora i sve ono što sada očekuje Makedoniju u narednom periodu. On im strpljivo odgovara da će im reći svoje viđenje situacije čim završi s gostima iz Hrvatske, a prije redovne rute trčanja za koju se pripremio. A mi smo mu prvo postavili upravo to pitanje.

"U makedonskom društvu se protekle dvije godine jasno vidio strah, ali prevrat je ipak učinjen" - Denko Maleski (FOTO: Lupiga.Com)

Ovo su bili najnapetiji parlamentarni izbori od makedonske neovisnosti. Rezultati kažu kako je VMRO-DPMNE (Unutarnja makedonska revolucionarna organizacija-Demokratska stranka za makedonsko nacionalno jedinstvo) osvojila 38,14 posto glasova, a SDSM (Socijaldemokratski Savez Makedonije) 36,65 posto. Dakle, znamo tko je osvojio više glasova, ali pobjednika zapravo ne znamo. Kako Vi vidite cijelu situaciju?

- Za mene osobno je ovo veliko iznenađenje. Naime, zadnje dvije godine, otkako je počela parlamentarna kriza s objavom „bombi“ (oporba je objavila niz prisluškivanih telefonskih razgovora velikog broja dužnosnika i za prisluškivanje okrivila tajnu službu op.a.), u Makedoniji se jasno vidio strah koji je prevladao u društvu. Taj je strah spriječio cijelu intelektualnu strukturu u Makedoniji da se glasnije i masovnije suprotstavi zloporabama koje su se događale u vlasti. Ne govorim o nekim aktivnijim ljudima, poput profesora, viđenih intelektualaca ili nekih novinara, koji jesu digli svoj glas. No, nije bilo nekog masovnog protesta. Recimo, u sudstvu gdje su zloporabe bile uistinu brojne, čovjek bi očekivao da će se ljudi iz te struke skupiti i reći - „dobro pa koja su to imena što se spominju, to su neki judi koji rade s nama, je li tako funkcionira sudstvo“. Na Pravnom fakultetu gdje sam ja predavao nitko se nije glasno upitao „pa dobro kakve to mi suce proizvodimo, možemo li mi tu nešto napraviti“. 

Nisu samo oni propustili reagirati.

- Istina. Na sve je strane bila tišina. Stoga sam ja stvarno strahovao da će radi odsustva reakcije elite, jer ona nije dala primjer društvu i taj proces barem započela i dovela do neke sudske presude zbog svih navoda koji su izašli u javnost, društvo ostati nepripremljeno na izbore. Istovremeno, vlast je pokušavala osporiti autentičnost snimki, apostrofirajući zablude o stranim službama. I u takvoj se situaciji poziva građanin da presudi. Građanin koji zapravo ima i najviše izgubiti, jer ulazi u nešto nepoznato. E, to je ono što me iznenadio, iako je veliki broj građana glasao za vladajuću stranku, što govori da na taj dio stanovništva „bombe“ nisu utjecale. Međutim, prekokret je učinjen i to je nešto nevjerojatno. Mi smo sada u trenu riješili jedan problem, a to je problem monopola vlasti, odnosno vladajuće stranke. Radi se o monopolu koji ljudi izvan Makedonije ni ne razumiju, niti mogu zamisliti koliko je daleko išao. To je monopol ne samo u politici, nego i u kulturi, u povijesti, u sportu, u interpretaciji tko smo, što smo, što želimo … Totalni monopol. Ovdje vrijedi ono elementarno, primitivno shvaćanje demokracije koje, recimo, susrećemo na Bliskom istoku – „ja sam pobijedio i ja ću vam reći sve što ćete raditi“. Takav je stav zarazio cijelo društvo, sve te neke udruge, organizacije, i profesionalne, poput arhitekata, povjesničara … ma u svim sektorima, sve je to ušutkano, obezvrijeđeno. I sada se Makedonci odjednom suočavaju s jednim pluralizmom, pluralizmom pod navodnicima, jer ja sam uvijek naš pluralizam doživljavao kao više jednopartijskih sistema, a ne kao pravi pluralizam. I tu počinje neka nova stranica u makedonskoj politici.

Mislite da je ovako izjednačeni rezultat već sam po sebi prevrat?

- Da, on je već prevrat što se tiče sistema. Možemo se nakon ovoga opet vratiti natrag, nikad ne reci nikad, kako kažu, ali sada će se državna politika morati kreirati drugačije nego do sada, jer je ovo bio sistem koji je tražio da su stranka i društvo jedno. I baš smo tu najslabiji, tako da mogu reći kako smo rješenjem ovog problema sada otvorili nove probleme, makedonskom društvu i politici vrlo nepoznate probleme. Ne znam kako ćemo se demokratskim sredstvima nositi s tom situacijom kada ovdje jednostavno ne postoji demokratski state of mind, a nedostaje i iskustvo, praksa... Tek sada sve to treba početi graditi.

"Srušen je monopol koji ljudi izvan Makedonije ni ne razumiju, niti mogu zamisliti koliko je daleko išao" (FOTO: Lupiga.Com)

I kakav scenarij predviđate? Kako će se stvari presložiti?

- Teško je reći, sada nam predstoji prepuštanje ustavnoj proceduri. S obzirom da je VMRO-DPMNE osvojio gotovo jedan i pol posto više glasova nego SDSM, to mu daje prednost u dobivanju mandata za pokušaj sastavljanja vlade. No, pitanje je hoće li moći sastaviti vladu budući su nastale velike promjene u albanskom političkom korpusu. Moguće je da VMRO-DPMNE i DUI (albanska Demokratska unija za integraciju koja se na prethodnim izborima pokazivala kao pouzdan partner VMRO-u op.a.) ponovno formiraju vladu, ali to bi bilo kratkoročno i produžilo bi agoniju i krizu. Također je moguće da se albanske stranke ujedine i kažu da ne žele s VMRO-om, što VMRO u potpunosti onemogućuje u sastavljanju vlade, jer karte su se tako raspodijelile da nitko ne može sastaviti vladu bez albanskih stranaka, osim ako ne dođe do velike koalicije u što je teško vjerovati. Takav razvoj situacije može dovesti do jačanja makedonskog nacionalizma. Naime, kod nas je vrijedilo pravilo da oni koji osvoje većinu kod Makedonaca i oni koji osvoje većinu kod Albanaca sastavljaju vladu. Stoga je moguće da se, u slučaju da predvodnici tog nacionalizma sada budu sklonjeni s vlasti, taj makedonski nacionalizam dodatno ojača. 

I što se onda može dogoditi?

- Taj je nacionalizam dovoljno uspješan da drži mobilizirano 450.000 ljudi (toliko je ljudi glasalo za VMRO-DPMNE op.a.), što je faktor s kojim se mora računati. Ono što liberalna javnost mora osvijestiti jeste to da njih prinudi na dijalog, na razgovor o suštinskim problemima. Monopol makedonskog nacionalizma u političkom životu cijele države je doveo do zastoja u EU članstvu, u pristupanju NATO-u, u rješavanju naših problema sa susjedima i tako dalje, jer su oni interpretatori državne politike. Državni interes je definirala jedna stranka, a ne zbroj svih stranaka. Ukoliko se dovedemo u situaciju da naše probleme rješavamo putem dijaloga svih stranaka onda to više neće biti ono što je bilo do sada, onda će se otvoriti prostor za kompromise i drugačije definiranje državne politike. Ali to su sve procesi o kojima ne znamo puno, nego ih sada u hodu moramo učiti. Može li se skloniti 450.000 ljudi iz politike? Ne može, niti treba! Oni moraju biti involvirani. Moguće je da je ovo početak jednog drugačijeg shvaćanja makedonske politike, ne ono manihejsko dobro-zlo, nego da se kroz dijalog prave mali, ali sigurni koraci.

Kako gledate na okretanje SDSM-a prema albanskom dijelu stanovništva? Je li to nešto što u nekoj perspektivi može postati masovnije - da se u Makedoniji napokon stvori jedna jaka građanska, a ne etnička stranka? 

- Tu moramo biti jako oprezni, iako ja objeručke potpisujem da je građanski koncept najljepši koncept i da nije bitno tko pripada kojoj etničkoj grupi, nego imaš li ljudska prava. No, na Balkanu su podjednako važni i etnički faktor i ljudska prava. Onako kako će se politički obogaćivati društvo, kako pojedinac bude u mogućnosti zaštiti svoja prava putem civilnog društva i organizacija, tako će se smanjivati ova etnička dimenzija. Kada liberalno nastrojeni ljudi kažu „ma ostavite etnički faktor po strani“ onda se ljudi u jednom demokratski nerazvijenom društvu osjećaju napuštenima. Trenutno je potreban neki balans, ali vrlo je zanimljivo da se sve jače javlja jedna kozmopolitska ideja, a ja to najbolje vidim na studentima, kojima je dojadilo inzistiranje na etničkom i zloporaba tog etničkog faktora. To jeste nešto dobro.

"Objeručke potpisujem da je građanski koncept najljepši koncept i da nije bitno tko pripada kojoj etničkoj grupi, ali ovdje treba biti vrlo oprezan" (FOTO: Lupiga.Com)

Kako vidite ulogu Sjedinjenih Američkih Država i Europske unije, koja u Makedoniji nipošto nije zanemariva? Mislite li da oni mogu sugerirati albanskim strankama s kime da idu u formiranje vlade?

- I oni su svjesni naše realnosti i ne bi htjeli gurati stvari preko onoga što je moguće. Ono što je u Makedoniji izuzetno važno, a vlast to bojkotira, jeste rad Specijalnog javnog tužiteljstva. Ono bi trebalo biti primjer i tu se može utjecati. Znate, kod nas ne postoji znak jednakosti između vlasti i odgovornosti, to ovdje nikako ne ide zajedno, a to mora ići zajedno. Blokiranjem rada tužiteljstva stranački vrh VMRO-a se bori za život, bori se da ostane na slobodi. Kada bi se to raščistilo došla bi neka druga garnitura i sam bi dijalog bio drugačiji. Nije isključeno da VMRO upotrijebi oružje koje su koristili i na početku nezavisnosti, a to su ulice i pravljenje masovnog kaosa. Ili recimo, da ono što su radili „šareni“ (prosvjednici koji su u Makedoniji organizirali „šarenu revoluciju“ napadajući bojom simbole vlasti op.a.) sada krenu raditi i ovi drugi. To bi bilo loše. Kao što sam ranije rekao, nisam siguran da bi izolacija nešto napravila. Ovdje je nacionalni moment važan i važna je inkluzivnost, ali moguće je da u nekom kratkom periodu dođe do izolacije kako bi stvari mogle profunkcionirati, kako bi se donijeli čvrsti zakoni o Tužiteljstvu i kako bi se produžio proces realizacije svega onoga što je potrebno. Mi nemamo vlast koja je pod demokratskom kontrolom na svim nivoima političkog odlučivanja i zato je potrebna opsežna rekonstrukcija cijelog sustava kako bismo mogli uistinu živjeti u demokraciji. Ono što se kod nas često ne razumije je to da nisu stranke same po sebi te koje spašavaju demokraciju, nego je to demokratski sustav. Kontrola, to je ono što nam je potrebno. Sutra, ako bude na vlasti SDSM, parlamentarno povjerenstvo o kontroli policije treba voditi VMRO-DPMNE, opozicija, jer će se ovi vrlo brzo pokvariti, ako ih nitko ne bude kontrolirao. Zbog toga ovo i jeste jedan vrlo delikatan proces.

Kako komentirate razjedinjenost Albanaca, jer pojavile su se neke nove stranke i ostvarile vrlo solidan rezultat, pokazavši da DUI više nije neprikosnoven? Albanske stranke nikada nisu osvojile manje mandata u parlamentu, a da su neke od njih međusobno koalirale rezultat bi bio bitno drugačiji.

- Slično se dogodilo i na makedonskoj strani. Sve su stranke govorile kako žele srušiti režim, a kada je došlo vrijeme da se dogovore hoće li zajedno - nisu se uspjeli dogovoriti. Pitanje je koliko se takve koalicije mogu održavati i kako uopće krenuti u novi ciklus učenja. Kod Albanaca je DUI ranije dobio dosta čvrste pozicije u državnoj strukturi i tu se, prema svim pokazateljima, ta stranka i korumpirala, kao što se korumpirala i ova druga. Birači su to očito prepoznali. U situaciji bez demokratske kontrole naše institucije jednostavno ne funkcioniraju. Kada se u parlamentu trebala održati javna rasprava o „bombama“ oporba je tražila zatvorenu sjednicu. Ja sam tada rekao „ljudi, jeste li normalni, to ne smije biti zatvorena sjednica, mora biti otvorena“, pa sam dao primjer kako je Joseph McCarthy završio svoju karijeru baš na jednoj otvorenoj sjednici kada mu je jedan stariji gospodin rekao „je li vam ostalo imalo pristojnosti, gospodine McCarthy“. Na kraju su se, sutradan, ovi iz SDSM-a osvijestili pa su rekli ili otvorena sjednica ili nikakva. I ispalo je nikakva. 

Bili ste prvi makedonski ministar vanjskih poslova, organizirali ste i makedonsko veleposlanstvo u Ujedinjenim narodima. Od tada je prošlo 25 godina, možete li povući neke paralele između Makedonije tada i danas?

- Da, 1991. godine, kada se raspadala Jugoslavija i kada su nastajale sve ove naše bivše države, bio sam na čelu Ministarstva vanjskih poslova i to je tada bio težak posao. Tad smo bili teritorija, sada smo država. Tada smo se pokušavali izvući iz jednog etničkog rata, da rat ne dođe kod nas i u tome smo uspjeli. Makedonska pozicija, bila je da se naše komplicirane stvari u Jugoslaviji trebaju razriješiti za konferencijskim stolom, a ne putem rata. Nama je rat najmanje odgovarao. Možda je Slovencima više odgovarao, možda i Hrvatima, u neku ruku. Makedonski nacionalizam je to tumačio kao da smo mi ustvari za Srbe, jer ne pomažemo Hrvatima. Takvo se mišljenje vuklo skoro dvadesetak godina - da smo predsjednik Makedonije Kiro Gligorov i ja bili za Srbe. Onda su, prije šest-sedam godina, u Makedoniju stigle dvije zanimljive posjete. Prvo je stigao Milan Kučan, pa poslije i Stjepan Mesić. Makedonski novinari, uvjereni u taj mit obojici su postavili isto pitanje u stilu „dok ste se vi borili protiv Srba ovi naši su stajali po strani“. I Kučan i Mesić su odgovorili kako je tadašnje makedonsko rukovodstvo na najbolji mogući način branilo interese svoga naroda i svoje države. I stvarno je u to vrijeme bilo tako. Svatko je bio za sebe. Normalno, za Sloveniju i za Hrvatsku bi bilo bolje da je i u Makedoniji izbio rat, ali za nas nije. Uopće, rat kao pomisao mi nije bliska. Neovisnost smo na kraju dobili politikom miroljubivog samoopredjeljenja. Bili smo uvjereni da to možemo ostvariti samo na taj način. Odakle nam to uvjerenje, sada kada se sjetim, ne znam i bojao bih se sve to još jednom ponoviti. Danas kao država imamo svoju osobnu kartu, a tada je nismo imali.

A koliko se društvo promijenilo?

- Ono što je „problem“ je to što u Europi ne možete biti ništa drugo nego demokratsko društvo. Da je Makedonija neki otok u Pacifiku mi bismo vjerojatno bili diktatura, ali u Europi je pritisak da budemo demokratsko društvo, a demokracija je u najdubljem smislu stanje duha, stanje uma. Posljedica ove naše duge tradicije autoritarnog vladanja je i ovaj režim koji sada imamo. On je proizvod višestoljetne tradicije autoritarnosti, tako da nije ni čudo što se u tome svemu ne snalazimo najbolje i ja za to imam puno razumijevanja. Mogu reći da mi je cijeli život prošao u uvjeravanju drugih i razumijevanju situacije.

"I naš makedonski nacionalizam je proizvod jednog mita - da je Makedonija postajala prije nego što je postojala" (FOTO: Lupiga.Com)

Problemi Makedonije s Grčkom traju još od vašeg ministarskog mandata i čini se da se nisu makli s mrtve točke. Kako riješiti taj sukob?

- S tim problemom smo se susreli odmah na samom početku. Sjećam se razgovora u uredu predsjednika Gligorova, kada je u Skoplje doletio veleposlanik Grčke iz Beograda, jer je još uvijek postojala Jugoslavija. Odmah je počeo inzistirati na nekim svojim uvjetima i vidjelo se da će tu biti velikih problema. Ustvari mi na obje strane granice imamo problem dvaju novih identiteta. Obje strane govore da su to prastari identiteti. Makedonski identitet s grčke strane je proizvod novijih sukoba u 20. stoljeću i transfera populacija i djelovanja školskog sustava i policije i svega ostalog što dolazi na jednom etnički miješanom području gdje je bilo i značajnog slovenskog elementa. S druge strane granice slična stvar, narod koji je bio po rubovima nekoliko balkanskih država koje su se stvorile prije ove naše nacije s konfuznim identitetom, koji je 1944. godine počeo kreirati svoju azbuku, kodificirao svoj jezik i rekao „mi smo mlada nacija“, nacija slovenskog jezika, jer je to vrlo važno. I sad su to dva identiteta koja su u jednom sukobu. Grci su se bojali što će se dogoditi kada se na njihovoj granici stvori novi makedonski identitet i makedonska država, zato su i radili na kreiranju onoga što je grčki makedonski identitet. Jedan grčki kolega profesor mi je jednom zgodom ispričao – „mi smo godinama na dane nekih proslava morali isticati grčke zastave na balkonima i dogodilo se da sam ja u stanu zaboravio staviti zastavu, i dođe policija, kuca mi na vrata i pita gdje mi je zastava“. Događalo se to šezdesetih, sedamdesetih, pa i kasnije. U rješenju tog problema treba postojati jedan razuman dijalog, jer i naš makedonski nacionalizam je proizvod jednog mita - da je Makedonija postajala prije nego što je postojala. Kod Makedonaca stradanje zauzima posebno mjesto, recimo stradanje naroda nakon balkanskih ratova. To stradanje je dio naše povijesti, ali se pretjerano naglašava i tjera nas da živimo u prošlosti! Povijest se ne može popraviti i to je također proces emancipacije koji u Makedoniji ide vrlo sporo. Kada dođete do toga da je ta vaša ideologija ujedno i državna politika onda ste gotovi, a to se nama dogodilo. Onda se dogodi da ste grčka žrtva.

Kad već govorimo o mitovima, kako Vi gledate na ovo što se dogodilo središtu Skoplja u kojem je vlast u vidu spomenika i pseudoarhitekture pokazala neviđenu razinu mitomanije? Zašto je bitno da se svojata Aleksandar Makedonski i kako je uopće moguće da narod to prihvati?

- Ono sto se dogodilo u središtu Skoplja, kao i sama interpretacija makedonske povijesti, moguće je samo u autoritarnim režimima, u kojima vlast odlučuje o svemu – od arhitekture, do povijesti. Mit Aleksandra Makedonskog je dio i naših predanja, ali taj mit je također proizvod politike asimilacije slovenskog življa na teritorijima koje su pripale Grčkoj nakon Balkanskih ratova.

Kao ministar vanjskih poslova imali ste priliku upoznati hrvatske političke strukture, među kojima, rekli ste mi, i Franju Tuđmana. Kako Vam se tada činio Tuđman i hrvatska politika tih godina? 

- Predsjednika Tuđmana sam sreo nekoliko puta u društvu predsjednika Gligorova, tako da ne mogu reci da ga dobro poznajem. Najviše ga zapravo poznajem po pričanju predsjednika Gligorova o Tuđmanovom iscrtavanju karte o podjeli Bosne i Hercegovine, i o njegovom ignoriranju upozorenja Gligorova da će to dovesti do rata. I on i Slobodan Milošević su mi tada djelovali kao vulkani koji samo što nisu eruptirali. Jedan diplomat mi je rekao kako Tuđman u svom uredu ima statuu životinje koja najvjernije odražava njegov karakter – statuu nosoroga. Što se tiče politike, na Konferenciji o Jugoslaviji koju je organizirala EZ i kojom je predsjedavao Lord Carrington, kada su pregovori bili još na nivou ministara vanjskih poslova, Slovenci i Hrvati su smatrali da za nas ostale postoji izbor između njihove i srpske politike. Imao sam problema da im objasnim kako je ono što njima izgleda kao nešto između ustvari autentična makedonska politika, proizvod naših shvaćanja i naše geopolitike.

A kako je bilo raditi s Kirom Gligorovim?

- Bilo je vrlo lako. Razumijevali smo se i bez velikih riječi, a još češće i bez riječi. 

Pokušaj atentata na njega nikada nije rasvijetljen, vi ste se tada već bili povukli iz politike. Što danas mislite tko je stajao iza te rabote?

- Uistinu ne znam. Sjećam se samo kako mi je na vijest o atentatu prišao gruzijski predstavnik u UN-u i, pozivajući se na dvostruki pokušaj atentata na njihovog predsjednika Eduarada Ševarnadzea iste godine, rekao kako to uvijek dolazi iz najbližeg okruženja.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Lupiga.Com

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Ustavne vrednote u doba krize"