Kako smo došli od solidne države blagostanja do današnjice, u kojoj zabrinjavajuće ispravno izgleda ona Marxova o državi kao "izvršnom odboru vladajuće klase"; kako je nastala sadašnja kriza i zašto je pohlepa američkih trgovaca nekretninama i svjetskih bankara dovela do toga da nam danas svjetska i naša vlast i oporba papagajski mantraju o štednji dok su bankarski džepovi i dalje puni te zašto je to put u propast; zašto, s druge strane, Kina uopće ne štedi, nego povećava radničke plaće i time izbjegava krizu; zašto je anti-imigrantska pomama suluda sa stajališta (i) ekonomskog zdravog razuma, kako SAD upravo vrši samoubojstvo i zašto su američka imućna predgrađa odvratna; konačno, kako su se partijski aparatčici preobukli u "enterpreneure", uz političku i policijsku zajašili i financijsku moć te u još punijem smislu riječi (p)ostali vladajuća klasa – ovo su teme o kojima smo razgovarali s Davidom Harveyem, kojeg nije potrebno naročito predstavljati.

Recimo tek da je riječ o vodećem marksističkom intelektualcu te najcitiranijem svjetskom geografu kojem je glavni interes kapitalizam i njegov utjecaj na prostor i ljude, autoru tridesetak knjiga od kojih je djelo The Condition of Postmodernity (zavodljivo sličnog imena kao Lyotardovo La Condition Postmoderne, ali za razliku od nje, donosi razornu kritiku te epohe) ugledni britanski list The Independent uvrstio među pedeset najvažnijih publicističkih knjiga objavljenih od 1945. godine. Harvey je prošlog tjedna boravio u Zagrebu tijekom konferencije Nedovršene modernizacije te u Kinu Mosor održao zanimljivo, ali i duhovito predavanje, "kritiku svega postojećeg", a najviše novca kao forme društvene moći. Intervju prenosimo sa sajta www.kulturpunkt.hr.

Razgovarao: Jerko Bakotin

Započnimo s uzrocima sadašnjeg stanja - početkom sedamdesetih svjetsko gospodarstvo nalazilo se, kao i danas, u krizi, a kapitalističke elite su odgovorile uvođenjem neoliberalizma. Možete li ukratko skicirati kako je došlo do tadašnje krize i što je bila alternativa?

- Pojednostavljeno govoreći, šezdesetih i sedamdesetih godina organizirani rad bio je vrlo jak iz niza razloga. Globalna ekonomija funkcionirala je po principu nacijâ-državâ i svaka od njih upravljala je vlastitim socijalnim i drugim politikama, a demokratske stranke mogle su utjecati na državu u smislu održavanja blagostanja i povlastica narodnih masa. Kriza koja je nastupila dijelom je bila pitanje kontinuirane akumulacije kapitala zbog količine novca koja je odlazila radu. Bila je to i politička kriza - kapitalistička klasa osjećala se ugroženom usponom komunizma i njegovim utjecajem u Europi te snagom sindikata u SAD-u. Na primjer, u to doba sindikat radnika zaposlenih u čeličanama Baltimorea imao je 37 tisuća radnika i bio je vrlo važan faktor u odlučivanju. Oko toga se odvio klasni sukob - naročito u SAD-u kapitalistička klasa donijela je i koherentno sprovela odluku o tome da je potrebno slomiti moć rada. Upravo to su i uradili nizom načina - jedan od njih je stvaranje metaglobalne ekonomije. Problem je što rad nije imao razrađeni strateški odgovor, u odlučnom trenutku početkom sedamdesetih prešao je u obranu i postao vrlo konzervativan pokušavajući očuvati svoje povlastice umjesto da je ponudio stvaranje globalnog socijalističkog poretka. Osim toga, postojala je velika razlika između povlastica koje su uživali organizirani radnici i ostatka populacije. U Sjedinjenim državama, na primjer, Afro-Amerikanci nisu bili uključeni u sektor privilegiranih radnika. Isto je bilo i na međunarodnoj razini, nitko nije htio dijeliti bogatstvo. Umjesto široke klasne solidarnosti radnička elita čuvala je svoju poziciju sindikalnih privilegija umjesto socijalizma za sve, a kao posljedicu rad je do 1985. ili 1986. potpuno poražen. Tijekom sedamdesetih bilo je mnogo štrajkova, no nakon toga kapital sve drži pod kontrolom i na vlasti imamo Margaret Thatcher i Ronalda Reagana.

U aktualnoj organizaciji svjetske ekonomije, države nemaju ekonomski suverenitet te su uz to primorane funkcionirati kao korporacije koje se natječu ne bi li privukle investicije, što je potpuno suprotna logika od uobičajene, po kojoj bi kapitalisti morali tražiti prilike za dobit? Takva logika bi, uz to, mogla ojačati nacionalističke tendencije?

- Smatram da je porast nacionalizma zadnjih godina bitno povezan s globalnom ekonomijom koja države tretira kao kompetitivne jedinice za ulaganja. Nacija-država mora poticati određenu ideju nacionalne solidarnosti kako bi mogla biti kompetitivna, a ti trendovi lako skliznu u nacionalizam. Margaret Thatcher je jedan od najboljih primjera - vrlo neoliberalna, a u isto vrijeme i vrlo nacionalistički orijentirana. Jedan od načina stvaranja nacionalne solidarnosti bio je rat s Argentinom oko Malvina, zabačenog otočja u južnom Atlantiku. Doima se suprotstavljeno logici neoliberalizma, no čini se da je nakon sedamdesetih, kada su države postale natjecatelji, to ugrađeno u način njegovog funkcioniranja. Osim toga, države su primorane stvarati povoljnu investicijsku klimu režući poreze, sve više spuštajući cijenu rada ili osiguravajući infrastrukturu. U nekim slučajevima ne radi se nužno o snižavanju plaća, ponekad je bitno osigurati odgovarajuću radnu snagu, na primjer, ako želite visoku tehnologiju morate imati vrlo obrazovane radnike.

Koji su ciljevi i strategije neoliberalnih politika u gradovima, naročito promatrajući društvenu upotrebu prostora i segregaciju u različitim sektorima grada?

- Filozofija neoliberalizma je da bi sve trebalo prepustiti tržištu, dakle i odluke oko organizacije urbanih prostora trebale bi se donositi na temelju vrijednosti zemljišta. Ako su cijene visoke, samo će bogati moći priuštiti da tamo žive, ako su niske, biti će dostupno i siromašnijima. Kao posljedicu toga imate društvenu segregaciju - u New Yorku, na primjer, čak i ako pripadate srednjoj klasi vrlo je teško naći mjesto za život, a Manhattan je ogromno igralište za bogataše. U principu, osvajaju se središta grada i pretvaraju u mjesta stanovanja za elitu. Koliko znam, imate takav primjer i u Zagrebu.

No, unatoč sveprisutnoj ideologiji tržišta, te pokušajima potpunog odstranjivanja državnog upliva, upravo je država ključna za funkcioniranje neoliberalnog sustava? Istaknuli ste na predavanju da ne volite jednorečenične Marxove citate, no u ovom slučaju država zaista funkcionira kao „izvršni odbor vladajuće klase"?

- Rana neoliberalna praksa bila je podupirati financijske institucije pod svaku cijenu. Pogledajmo što se dogodilo u Meksiku 1982. godine. Državi je zaprijetio bankrot koji bi ugrozio investicijske zajmove koje su Meksiku izdale njujorške banke. Stoga je američka država sa svojom moći poduprla banke i poručila Meksiku - morate se izbaviti od bankrota i mi ćemo vam dati novac da isplatite bankare, ali u zamjenu morate provoditi politiku štednje. To je značilo pad životnog standarda stanovništva za 25 posto u razdoblju od pet do deset godina. Logika je - isplati bankare i zajebi narod. Uopće se ne radi o tržišnoj logici, jer je državna moć upotrijebljena kako bi se isplatio kapital nauštrb populacije. Uostalom, to je logika i ovog što se događa posljednje tri godine. Zbog spašavanja bankara svi moramo iskusiti štednju - praksa neoliberalizma iz 1982. nastavlja se u velikom stilu. Što se Marxa tiče, taj citat vjerojatno danas izgleda mnogo istinitije no pedesetih ili šezdesetih, kada je država bila pod utjecajem rada i socijaldemokracije.

Na koji način je započela aktualna kriza - uzrok je bio u tržištu nekretninama?

- Nastala je kao kriza nekretnina zbog toga što je nakon sedamdesetih postajalo sve teže i teže pronaći puteve za profitabilna ulaganja, stoga se počelo ulagati u vrijednost imovine. Tijekom devedesetih došlo je do velikog buma takozvanih "dot-com" tvrtki i ostalog što se nazivalo "novom ekonomijom" - ogromna količina novca otišla je tim tvrtkama. Mnogo njih propalo je početkom dvijetisućitih, uključujući i ogromnu firmu kao što je Enron, tada treća najveća tvrtka u državi. Ispostavilo se da one ne trguju ničim niti išta proizvode, nego svoj rast temelje na špekulacijama. Postavilo se pitanje - gdje uputiti sav višak kapitala s tržišta dionica? Stoga je izvršen politički pritisak na hipotekarne institucije - koje nisu u državnom vlasništvu, ali su državno sponzorirane - da smanje kamate i omoguće većem broju ljudi da dođu do nekretnina. Količina novca na burzi osjetno je pala, ali je na tržištu nekretnina došlo do nezapamćenog rasta. Da bi se taj sistem održavao trebalo je pronalaziti sve više i više ljudi voljnih da postanu vlasnici nekretnina i upuste u hipotekarno financiranje. No, mnogi od njih nisu imali odgovarajući zalog s kojim bi to mogli, pa se počelo izdavati kredite ljudima koji nisu imali gotovo ništa čime bi ih mogli opravdati. Ljudi su to počeli iskorištavati - ako vam netko posudi novac za kupnju kuće, pod uvjetima da u prve dvije godine imate nula posto kamata, i ako vi u tom roku možete prodati nekretninu za deset posto veću cijenu, zaradili ste, recimo, 50 tisuća dolara. To zapravo znači da vam netko poklanja taj novac, i tako su se razmahale te špekulacije. Naravno, u jednoj točki netko se zapitao mogu li ti ljudi doista platiti, ali one koji su izdavali hipotekarne kredite nije za to bilo briga, jer su zarađivali od provizija i transfernih poreza. Vrlo rizične kredite, koje su sami izdali, pretvarali su u pakete vrijednosnih papira koji su se mogli dalje prodavati i tako se pokrivao rizik. Neke od poznatih osoba već 2003. godina isticale su kako čitava stvar ne može trajati, a kada je krah došao, proširio se posvuda u munjevitom roku. Ispostavilo se da je imovina u koju se ulagalo bila bezvrijedna i ulagači su izgubili velik novac.

Mislite li da će nedavni događaji potaknuti istinsku promjenu, ili je samo riječ o još jednom obratu u dugotrajnoj evoluciji kapitalizma?

- Ne mislim da ima potencijala za ikakvu sistemsku promjenu, više se radi o tome u kojem polju će se napuhati novi investicijski balon. Nedavno sam vidio jedan crtić, jedan investitor pita drugog - "imaš li novi balon za prodaju". Po mom mišljenju to će biti biomedicina i genetički inženjering, dilanje genetskim licencama i slično.

Kako se u tome pozicionira Europa - čini se da provođene mjere štednje idu sve više na štetu stanovništva? Možemo li očekivati da Europa u budućnosti postane nešto nalik Trećem svijetu - periferija svjetskog ekonomskog sustava, sa snažnom unutrašnjom polarizacijom?

- Europa je u određenom smislu na prijelomnoj točki, izbijanje grčke krize pokazalo je svu krhkost europske strukture. Povucimo jednu paralelu - grčka ekonomija može se promatrati kao neuspjela, no jedna od najneuspješnijih ekonomija svijeta je kalifornijska. Ali, ona je integrirana u savezni sustav i spašavaju je federalni transferi, kakvi u Europi ne postoje automatski. Osim toga, čitava priča se vrtila oko spašavanja Grčke, no Europa je morala intervenirati zato jer grčki dug posjeduju francuski i njemački bankari, i oni su ti koje se spašavalo pomažući Grčkoj. Ne znam što će biti politički odgovor i kako će se razvijati situacija, nemam kristalnu kuglu. Jedno moguće rješenje je slabljenje već postojećih institucija, a drugo integracija u federaciju, nešto poput toga što imamo u SAD-u gdje se kriza kao što je grčka ne bi mogla stvoriti na isti način. Čini se da je za sada tendencija, naročito u Njemačkoj, da se odbaci teret Unije u smislu da zemlja može sama rješavati probleme, što je politički, a i vojno, vrlo opasno. Naime, jedan od razloga važnosti Unije je činjenica da je spriječila ponovljene velike europske ratove. Zbog toga bi fragmentacija bila opasna, a za sada čak i prekogranična emigracija izaziva nacionalističke reakcije.

Bilo bi logično da države sa sve starijom populacijom i opadajućom količinom radne snage, kao što su članice EU, objeručke prigrle imigrante, koji bi mogli biti ključni za njihovo preživljavanje, no događa se upravo suprotno?

- Vrlo je zanimljivo i prilično uznemirujuće što je snažna anti-imigrantska retorika trenutačno raširena po cijelom svijetu. U SAD-u, koji je povijesno zemlja u kojoj su imigranti bili vrlo dobrodošli, razina te retorike je nevjerojatna, a u nekoj mjeri to važi i za zemlje Latinske Amerike. Ne znam koji su uzroci tome, jer iz razloga koje ste spomenuli oni bi mogli biti iznimno važni za preživljavanje tih ekonomija. Radna snaga u Sjedinjenim Državama itekako je dopunjena imigrantima koji rade poslove koje nitko drugi ne bi htio. Naravno, postoji ta potreba da se nekog krivi za probleme, a njih je najlakše demonizirati. Kao i s raširenim mjerama štednje, radi se potpuno suprotna stvar od one koju bi trebalo. Kod imigranata imamo i kulturalno pitanje, naime, dolazi do reakcija u stilu "grad više ne pripada nama, zauzeli su ga stranci".

Kina ne provodi nikakvu štednju, nego - upravo suprotno - ojačava svoje radništvo?

- U Kini se događa vrlo uspješan preporod kejnezijanizma. Ako pogledate podatke, jasno je da se gotovo sva polja u kojima kapital raste nalaze u Kini, nešto u Indiji i jugoistočnoj Aziji. Kina ojačava radništvo zato jer je vrlo ovisna o vanjskim tržištima, kao što je SAD. No, ako se to tržište neće oporaviti morate stvoriti vlastito, a ako date više novca radnicima, oni će više i trošiti, a to je ono što je Keynes tvrdio da treba raditi - stimulirati unutrašnje tržište. Zaboravlja se da je on smatrao da treba podupirati rad i njegovu organiziranu borbu za veće plaće. Upravo to je provodio Roosevelt, izdavajući dozvole za formiranje sindikata i povećavajući njihovu moć - ne zato što je to volio, nego jer je na to bio prisiljen. Ujedno, time je implementiran klasični kejnezijanski program. To su razlozi zbog kojih su programi štednje potpuno promašeni.

Pri kraju predavanja izrazili ste mišljenje kako SAD srlja ka ekonomskom i političkom samoubojstvu - možemo li to usporediti s prijašnjim carstvima koja su u fazi degenaracije vodila niz ratova i sve više propadala?

- Favoriziranjem financijskih institucija i kapitala nauštrb svega ostalog Amerika je doslovce deindustrijalizirala samu sebe, to je gotovo bio vladin program. Naravno, možemo reći da je SAD vrlo dominantan na financijskom polju - i bio je - no ova kriza ima središte upravo u Americi. Već su potrošene ogromne količine novca u pokušaje stabilizacije, no potrebno je još više, što neće biti moguće. Republikanci se, iz političkih razloga, ogorčeno protive Obami, što nema nikakve veze s ekonomijom, i pri tom su spremni spriječiti oživljavanje gospodarstva. Kada sam rekao da SAD čini samoubojstvo, to sam i mislio. Dobar dio fanatično osvetničkog stava desnice prema Obami proizlazi iz bijesa "bijele Amerike" činjenicom da ona polagano postaje manjina, što je simbolizirano crnim predsjednikom. Rast je vrlo malen, a nezaposlenost izrazito velika, sve to u situaciji u kojoj Kina nezadrživo napreduje, kao i jugoistočna Azija. Europa stagnira, ali ni tamo nije loše kao u SAD-u. Bizarno, sve što se događa, uključujući i anti-imigrantsku politiku, potpuno je suprotno od provođenja racionalnog programa ekonomskog oporavka, no kada zemlja izgubi hegemonijsku poziciju upravo se takve neracionalne, sulude stvari počnu događati. Amerika ludi na vrlo naročit način iz naročitih razloga - kapitalistička klasa se namjerava spasiti upravljajući kolapsom američkog kapitalizma. Kroz nekoliko godina jedini kapitalizam koji će preostati je kineski, vrlo drugačiji od onog na koji smo navikli.

Što je s ratom u Iraku – on predstavlja povratak na teritorijalno-imperijalnu logiku umjesto financijske kontrole koja se provodila tijekom dvadesetog stoljeća. Kako se on uklapa u ekonomsku sliku?

- Amerika je već krajem devedesetih bila vrlo zadužena. Dio problema je u tome što, da bi se izvukli iz ekonomske krize, morate se zadužiti kako bi financirali oporavak, no što ako ste već u dugovima? Trebalo bi provesti ogroman program povratka industrije u središte američke ekonomije, što je iz tehničkih razloga jako teško, no iz političkih je nemoguće jer republikanci to neće dopustiti. Ima tu neke ironije - još 1973. napisao sam da će SAD počiniti suicid na vlastitom militarističkom maču. Ako biste tada rekli da će rat koštati 250 milijardi dolara, razapeli bi vas optužbama za nepatriotizam. Na ovaj rat je već otišlo između dva i tri trilijuna dolara i nitko ne govori ništa.

S obzirom da se sve više spominje neokonzervativizam kao odgovor na neoliberalni krah, možemo li u Americi očekivati uspostavu autoritarnog režima?

- Sjedinjene Američke Države već jesu društvo koje je spremno kršiti građanska prava, sve u sklopu antiterorističkih mjera. Kada smo u New Yorku pokušali organizirati demonstracije protiv republikanske nacionalne konvencije, došlo je do mobilizacije policije koja nas je tretirala kao poluterorističku grupu, i sve je izraženiji trend da se svaku opoziciju s ljevice povezuje s terorizmom. Autoritarna struktura nije nešto što dolazi u budućnosti, ona već postoji u nekom stupnju. Ako kapitalistička klasa pokuša sačuvati svoju moć bez da uradi išta oko situacije u zemlji, očigledno će doći do nemira koji će izazvati policijske represije, nešto poput onog što smo vidjeli šezdesetih i sedamdesetih.

Tijekom predavanja kazali ste kako vam se "gade američka predgrađa jer stvaraju ljude s nazadnom političkom sviješću". Na koji način se to događa i o kakvoj je svijesti riječ?

- Većina stanovnika predgrađa posjeduje dva automobila i troši ogromne količine vode, goriva i ostalih resursa. Ukoliko bi, recimo, benzin dvostruko poskupio, došlo bi do žestokih prosvjeda. Ako se želite baviti pitanjima poput globalnog zagrijavanja ili nejednakosti, nema šanse da ih problematizirate bez zadiranja u način života tih ljudi. Politička svijest povezana je sa svakodnevnim okruženjem - recimo da živite u predgrađu, čak i ako vjerujete da je globalno zagrijavanje problem, zahtijevat ćete tehnološka rješenja koja ne mijenjaju vaš životni stil. Iznimno se štiti vrijednost imovine i zemljišta, tipično imućno predgrađe često će imati i posebnu legislativu kako bi zadržalo stanovništvo s niskim prihodima van svojih granica, ponekad su u igri i prešutni načini rasne diskriminacije. Samo pokušajte tamo graditi stanove za siromašnije stanovništvo i doći će do eksplozivnih situacija.

Ako govorimo o perifernim državama globalnog ekonomskog poretka iz kojih se izvlači kapital, pravilo je da se to uvijek čini uz sudjelovanje lokalne, kompradorske elite?

- Pioniri tog sistema bili su Britanci - cilj je naći nekog tko će obavljati posao za nas, što je način kako je tijekom dvadesetog stoljeća funkcionirala američka administracija. Podupiremo lokalnog vođu, a zauzvrat on podupire američki kapital, recimo Somoza u Nikaragvi. No lokalne elite imaju svoje interese. Neki tvrde da je proturevoluciju u Čileu i postavljanje Pinocheta organizirala CIA, no to nije istina, Allendea je skinula tamošnja industrijska i agrikulturna elita. Naravno, SAD ih je u tome snažno podupirao.

Što se dešavalo tijekom tranzicije koje prolaze postsocijalističke države?

- Pojednostavljeno, elementi partijske elite uspjeli su postati poduzetnici, odnosno glavni moment kapitalističkog razvoja. U različitim državama to se odvijalo na različite načine, no osnovni model je da su vladajući aparatčici nakon sloma poretka tražili način da sačuvaju vlastitu poziciju postajući vladajuća klasa novog sistema. Neki nisu uspjeli, priključio se dio ljudi sa strane, no uglavnom je tako bilo. Dakle, nastupajuća kapitalistička klasa često ima dugu povijest političke kontrole, ponekad posjeduje i kontrolu nad sredstvima nasilja. Osim toga, tu je i spoj međunarodnog velikog kapitala i internih oligarhija - u Rusiji je do prije pet ili šest godina veliki dio ekonomije kontrolirala mala grupa ljudi, a mnogi od njih nastali su iz ničega. Oni koji se bave naftom morali su imati vrlo dobre veze s globalnim naftnim tvrtkama s obzirom da se radi o visokim tehnologijama.

Kako bi ljevica trebala odgovoriti na sve o čemu smo razgovarali? Govorili ste o velikoj fragmentaciji - imamo ogroman broj različitih grupa, a svaka misli da je njen model najbolji, u isto vrijeme službena ljevica zastupljena u parlamentima neoliberalnija je od desnice. Kako u tim uvjetima obnovljene klasne borbe organizirati ljevicu, pogotovo uzimajući u obzir da je post-industrijska radnička klasa vrlo atomizirana i ne posjeduje klasnu solidarnost?

- Osobno mogu samo ukazati na problem i nadati se da će organizatori na ljevici znati zašto i kako nešto rade. Neki od modela su prikladni za neke situacije, za druge nisu, recimo za makro-ekonomske probleme. Teškoće su međunarodne i zahtijevaju i takav odgovor, no situacija nije ista u SAD-u i, recimo, Boliviji. Imamo neke vrlo snažne pokrete, recimo Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (Pokret zemljoradnika bezemljaša) u Brazilu, zapatističke organizacije u Chiapasu, u Nepalu je na vlasti komunistička vlada ... Općenito, Latinska Amerika mnogo je življa no sjeverna, u kojoj ima previše podjela. Bilo kakva konstruktivna ljevica morat će nadvladati podjele u stilu anarhisti protiv marksista.