Pa, kako ćete izazivati na tučnjavu čovjeka od 70 godina i s dva ugrađena stenta?

- Ne možemo sad pokazivati milost kad su državne i nacionalne stvari u pitanju. U ovom slučaju je interes Republike Hrvatske i njene umjetnosti puno važniji nego život pojedinca. Bio to ja ili ministar kulture Božo Biškupić. Osim toga, on već ima ugrađena dva stenta i to znači da je vjerojatno fit i zdrav i spreman za borbu, kao što je uvijek i bio, kao što i njegova funkcija pokazuje. S druge strane, ja nisam odgovoran za ta dva stenta, niti za to što je on ministar.

Što nudite u svom programu?

- Prvo, vratio bih dignitet ministra kulture kao osobnog fotografa premijera. Vidjeli smo da je Biškupić bio fotograf premijera Sanadera, a sad je najednom, kad okolo putuje premijerka, nestao. Nastojao bih biti njen pratitelj. Odmah po dolasku bih dao upute, zapovjedi da se izgradi muzej za zbirku Bože Biškupića. Radio bih na temeljnom uništenju suvremene umjetnosti kako bi ona postala arheološka činjenica, jer tako u hrvatskom ministarstvu i društvu ona može postati i važna činjenica.

Iz Ministarstva poručuju da je Biškupić miroljubiv i da se ne želi tući. Što ćete ponuditi umjesto boksačkog meča?

- On kaže da je miroljubiv. Ni ja sebe ne smatram nasilnikom. U specifičnim situacijama zauzimam obrambeni stav i čak mislim da je ovo jedna vrsta obrambenog stava. S pozicije ministra kulture, osobe koja upravlja svim resursima, politikom i položajem kulture u društvu i obrazovanju, govoriti o sebi kao miroljubivoj osobi značilo bi da se povukao u planine, da diše duboko, da je asket u nekom katoličkom samostanu ne znam kojeg reda i ja bih mu tada vjerovao. Međutim, kako je on još uvijek ministar i kako je učinio sve da drži sve uzde u svojim rukama što se umjetnosti tiče, ne vjerujem da je miroljubiv. Osim toga, postoje i druge vrste agresije koja ne mora biti samo fizička. A ovdje se radi o boksačkom meču, plemenitom sportu koji ima svoja pravila, dakle, ne obračunu divljaka.

Biste li se borili s nekim drugim iz Ministarstva? Jasen Mesić je prilično fit.

- Ooooo! Jasen Mesić... Uh! Kako ne, kako ne... Makar da me prebije k'o konja. Samo bi morao doći s potvrdom da ga ministar šalje kao svog izaslanika u misiji obrane titule, pečatiranom potvrdom da će ministar u slučaju poraza ustupiti mjesto meni kao pobjedniku.

Što ako se nitko ne pojavi?

- Onda ću shvatiti da je Biškupić predao meč, da sam postao ministar kulture i doći ću u ponedjeljak ujutro na posao u Ministarstvo, u odijelu.

S obzirom da sport vidite kao alternativu demokratskim procedurama, što predlažete umjesto parlamentarnih izbora? Neki ekipni sport možda?

- Ovisi o tome što oni hoće. I u atletici imate natjecanja reprezentacija, imate štafete. Pa u gimnastici. Ili možda u boksu ili u nekoj drugoj borilačkoj vještini? Vrlo je lako organizirati neparan broj mečeva i znat će se pobjednik. Jedan ogroman medijski prostor bi se oslobodio. Riješili bismo se dobrog dijela zaplotnjačkih igara, a oni koji žele doći na vlast bi u svakom slučaju morali kandidirati one najsposobnije jer pobjednik ne može delegirati svoje mjesto nekom profesionalnom političaru, nego mora na njemu ostati ili delegirati funkciju nekome tko ima isto tako borilačke, a ne neke puno gore sposobnosti. To bi bila transparentnost, ideal Josepha Beuysa – direktna demokracija, ali na hrvatski način, ne onako idealistički kao što je on to zamišljao. Poticalo bi razvoj borilačkog duha, krvoločnosti, fizičke spremnosti, karakternih i duševnih vrlina, poput ponosa, časti, samoljublja, samopoštovanja. Ne vidim da bi nam moglo biti gore. Imamo 20, 30, 50 stranaka, imamo naciju i društvo koje je potpuno zaluđeno politikom i ona određuje sve, a imamo to što imamo. Da su dali psu šansu da šapom stisne i izabere između dviju mogućnosti, ili da su bacali novčić, bilo bi otprilike 50 posto dobrih odluka. A mi smo, dakle, zagovnali do ovdje.

Kako gledate na pokušaj neposredne demokracije na primjeru referenduma koji bi trebao biti obavezan, ali se svejedno dovodi u pitanje njegovo održavanje?

- Standardna priča. Nije bitno mišljenje i glas naroda ili neka druga procedura, kad uvijek postoji postprocedura kojom početnu proceduru ili bilo kakvu ideju možemo ismijati, zgužvati je i popišati se po njoj. Radio sam 10 godina na 30 i nešto škola kao zamjena i sudjelovao sam u nekoliko štrajkova i svaki put su završavali apsolutno sramotno. 2007. godine sam poslao vrlo prostačko pismo šefu sindikata jer je zadnji dan štrajka, kojemu se odazvalo 80 posto kadra, uključujući i gospođe za koje nikad ne bi rekao da će se buniti, gospodin potpisao sa Sanaderom ugovor govoreći da je to optimalno što se moglo postići. Ako je sve dosad optimalno završilo u smeću, onda mi nije jasno kako su slijedom optimalnih dogovora s vlasti završili u propasti? Većina sindikata i njihovo vodstvo su za mene, ako mogu biti paranoičan, instrumenti tajnih službi ili su izabrani dogovorom političara. Nema tu idealizama. Vjerojatno se sada radilo o njihovom posljednjem momentu pred potpuno potonuće, poslije čega bi bili potpuno irelevantni i mi sada ne znamo igraju li oni neki kompliciraniji, neprepoznatljiviji ples, valcer s vlašću.

Mislite to, dakle, za vođe središnjica sindikata koje su organizirale referendum?

- Znam iz iskustva sa sindikatima iz školstva da su apsolutna katastrofa. Dno dna su profesionalno, što da kažem onda o njihovom ljudskom liku? Znam da ljudi rade i ne primaju plaću, potpuna je podcijenjenost rada, znanja i sposobnosti, nema nikakvih kriterija u zapošljavanju i u svemu smo potpuno nezaštićeni. Ne znam u kojoj se mjeri to tiče njih, ali mislim da su više-manje smeće, smeće.

Hoćete li se vratiti u obrazovanje?

- Deset godina sam tražio stalan posao u školstvu i izazivao čuđenje sa svojim dvjema radnim knjižicama. Sad se uspijevam prebaciti iz mjeseca u mjesec, što je isto ono što sam postizao dok sam tražio stalan posao profesora. Sada imam neku drugu vrstu frustracije, ali onu između mene i školstva sam zbog sebe i zdravlja morao napustiti. Već godinu i pol sam samostalni umjetnik, ali nikad se ne zna. Mogu ljudi prestati plaćati sto eura ili koliko već plaćaju.

Kad ste najbolje zarađivali?

- I  u jednom i u drugom slučaju sam bio vrlo šparan. Ni dan-danas nemam kameru, fotoaparat, dokumentacija radova mi je jako loša. Možda je bilo nekih dobrih vremena, nakon Istanbulskog bijenala. Najviše sam zaradio kada sam dobio treću nagradu na natječaju Muzeja suvremene umjetnosti i T-Coma. Za Obiteljski dnevnik dobio sam 30.000 kuna.

I, može li se zaraditi na prodaji vlastite kože?

- Prva prodaja nije uspjela, a druga, u Sloveniji, upravo završava. Ponude su prikupljene u jednoj kutiji pa ćemo vidjeti zadovoljava li koja od njih moje financijske ambicije.

Što se dogodilo s ovcom, pobjednicom iz reality showa Stado?

- Prvo, sve ovce su spašene, a drugo, ovan koji je pobijedio završio je u Varaždinu kod gospođe koja se zove Dubravka Ostoić. Liječnica je i vodi ranč. Čini mi se da su tri ovce završile kod nje, imaju potomstvo i sve je u najboljem redu. 

I opet, pobijedila je 'muška ovca'. Što je to s hrvatskim reality showovima da muškarci pobjeđuju iako su žene ponekad vidno talentiranije?

- Za žene i nas feminizirane to je prilično teška činjenica, ali ovo društvo proizvodi patrijarhat. Ja sam predlagao da ovce zaigraju na tu neku svoju seksipilnost, uveo sam i janje, ne bi li bilo empatije. Ali, očito, niti Hrvati vole žene – jako su mačo – niti imaju empatiju prema mladima, slabijima i djeci.

Ali, opet, imamo premijerku. Žensku.

- A jeste li vi sigurni da je ona žena?

Vi niste?

- Ne znam, ne mogu kazati. Ona se oblači kao žena, nosi broševe kao žena, bila je neko vrijeme ponizna kao žena. Moglo bi se kazati da je žena, ali mislim da je ona žena sasvim slučajno i da su neke njene druge kvalitete važnije od ženstvenosti.

Na primjer?

- Mogućnost prilagođavanja, njena sposobnost mimikrije. Ima izgled bezopasne osobe, bila je podobna na svim tim stepenicama, a sve druge bi s vremenom izgurala. Radeći priručnik Postdiplomsko obrazovanje, koji je bio na Istanbulskom bijenalu, bio sam dobro upoznat kako to ide. Sve je to kod nje otišlo jako daleko. Jasno je u kojoj stranci, u kojoj zemlji i na koju poziciju je ona došla. To jako puno pokazuje.

Pripisujete cijelom HDZ-u negativne kvalitete.

- S obzirom da vladaju 16 od 20 godina Hrvatskom i gdje su je doveli, što biste vi zaključili koje vrijednosti zastupaju, koje znanje i sposobnosti imaju?

I sami kažete da Hrvate politika uzbuđuje, napeta je, prodaje se, pa i sami progovarate o politici kroz svoju umjetnost...

- Koja to umjetnost nije utjecala na društvo? I najlarpurlartističnija će biti društveni fakat, samo je pitanje koji će je tip društva proizvoditi. U svojim performansima pokušavam unijeti pravilo zlatnog reza: kako će se Biškupić odnosi prema umjetnosti, tako ću se ja odnositi prema njemu. To je pravilo manje prema većem, kao veći prema cjelini.

Kako je moguće da uza sav taj interes za politiku Hrvati biraju jedne te iste?

- To je krug interesa. Radi se vjerojatno o unutrašnjem dogovoru, sponzorima koji čuvaju da se nešto iznenađujuće ne bi dogodilo, o onima koji imaju financijsku, mafijašku i ekonomsku moć, te onima kojima je u interesu da Hrvatska promiče sadašnju hijerarhiju vrijednosti.

IDS je, recimo, prilično dugo u Istri na vlasti. Jedan od nedavnih skandala u kulturi se dogodio na Porečkom annaleu, kada je Jakovčić podijelio s publikom da bi rado odmah zatvorio izložbu. Vi ste promatrali izbliza.

- Ja sam mu pljeskao. Vikao sam: "Dolje Slaven Tolj, gore Ivan Jakovčić!"

Što mu je bilo?

- Tu je problem nepoznavanja stvari. Kao kad bih ja došao na atomsku fiziku i počeo na njih vikati da zaborave saznanja Nielsa Bohra i Einsteina i da se vrate Newtonu. Radi se o bazičnom neznanju i onoga što on misli da estetika jest. Jakovčić je gledao Picassa i Cézannea na Annaleu i to mu je u redu. Ali, pitanje je što bi bilo da je Jakovčić bio, recimo, gradonačelnik Pariza početkom 1900-ih, kada je Picasso počeo s kubizmom. Bi mu rekao "dođi da te zagrlim" ili "ja bih najradije ovu Picassovu izložbu zatvorio"? To je skrivanje iza nečijih, puno većih leđa. Politička kasta je navikla na podmićivanje publike, laži, emocionalizaciju i on se vrlo nepristojno očitovao o svim radovima umjesto da je uperio prstom u ono što mu se ne sviđa. Radilo se o hrabroj gesti koja prokazuje svu bijedu generalnog kukavičluka.

Je li trebalo pohapsiti i publiku na nastupu umjetnika Janeza Janše na otvorenju riječkog festivala Zoom u Muzeju moderne i suvremene umjetnosti, koja je također rezala zastavu?

- Znamo još od Emila Durkheima da društva vole slaviti sama sebe, ne razumski nego performativno, kroz slavljenje simbola, ne bi li kroz zajedničko slavlje osjetili toplinu pripadnosti i sigurnosti. Ali, u svakom zdravom društvu postoje ljudi koji propituju stvaranje takvih simbola i ona dopuštaju takvu vrstu geste. Ima idiotskih komentara ispod tekstova o tom uhićenju. Naprimjer, da je američki Vrhovni sud 1960., 1970. dozvolio da se američka zastava pali jer je to gesta slobode izražavanja, Prvog amandmana. Ispod toga čovjek piše: "Neka oni to pokušaju napraviti u Americi pa će vidjeti što će doživjeti.".On je to napravio u Brazilu, Beču, Mariboru i nigdje mu se nije to dogodilo. Publika je mogla sama birati. Dobro je da su ti ljudi došli i svjesno rezali zastavu, jer ako ta zastava utjelovljuje slobodarstvo, pravo na izražavanje, jednakopravnost, oni je, režući je – slave. Pokazuju da ta zastava cijeni te vrijednosti. Što simbolizira ako se čovjeka uhapsi? Vjerujte, meni je užasno žao Kreše Mustača, što možda zvuči licemjerno. On biti najveća žrtva kao čovjek koji je prijavio rezanje zastave.

Vi niste imali problema kada ste brisali usta zastavom nakon što ste jeli janjetinu?

- Ne. Sinjani su široke duše, meka srca, blage ruke, nježna ramena i velikog uma pa nisam imao problema prilikom tog performansa.

Jedan od nedavnih skandala je i potonuće hrvatskog paviljona na putovanju prema venecijanskome Bijenalu arhitekture. Reakcije su bile podijeljene – od ismijavanja do sažaljenja.

- Da, hrvatska kultura plovi od skandala do skandala i od potonuća do potonuća. No, taj paviljon jest sagrađen, mnogi su mu se divili, i što sad? I Novi Zeland je stabilna zemlja pa ti dođe potres od pišljivih sedam Richtera i popada 500 zgrada. Ovdje se dogodio jedan val. Time su dokazali dosljednost koncepta – ta krhkost i fluidnost nečeg što doživljavamo kao jako čvrsto, dakle, željeza. Meni je to divno. Užasno mi je krivo što se to dogodilo, samo ako je njima krivo.

Bilo je i komentara da ništa nije bolje moglo simbolizirati Hrvatsku od potonulog 'broda'.

- Da, to je metafora. Krhkost i finoća kod nas ne pale. Možda ni boks ne pali jer je u rukavicama. Možda je bolja gola šaka ili boca u glavu.

Vrijedi li danas onaj grafit iz travnja 2008. da je 'Ivo Sanader heroj, a ne premijer'?

- Na ovim prostorima onaj tko zasluži status heroja, osim ako ne postane izdajica, taj status nikad ne izgubi. Kod tog grafita se radilo o situaciji da su svi vladari obogotvorene figure u koje se ne smije dirati. I Franje Josipi, Ante Pavelići, Josipi Brozovi Titi, Franje Tuđmani... Uvijek je ta neupitna figura, i za narod čak, bila ispred onoga što ti ljudi funkcionalno rade. Ako se izborite za lik heroja, vi zemlju možete odvesti u propast, a da vaša figura ne dođe u pitanje. Ima i onaj drugi moment. Kad dođe pad onda obično svi oni koji su ga slavili počinju ga gađati kamenjem.

Sanaderu su, iako je u tom momentu, ovih dana ukinuli zaštitu.

- Meni je bilo užasno čudno da čovjek, koji je bio tako voljen i obožavan i pobjeđivao je s takvom lakoćom na izborima – mrtvi ustajali da bi glasali za njega – treba zaštitu. Koliko ono? Već dva mjeseca?

Gotovo godinu i pol dana. Od lipnja 2009.

- Nevjerojatno, kao da je bilo jučer! Tako sam se nekako vezao uz njega, u srcu je, godinu i pol mi se čini puno. Ja smatram da, s obzirom na količinu dobra koje je napravio, za njega nema nikakve opasnosti, on je herojski igrač.

Tko je po Vama najveći heroj u Hrvatskoj danas?

- Bore Lee. On inverzno utjelovljuje nešto čemu najviše moramo težiti. On teži u etičkom i profesionalnom smislu najvišem. Želi biti akcijski heroj naspram uvjetima koji su mu i tehnički i fizički pristupačni. On mi je prijatelj i školski kolega, pored toga što je pjesnik i režiser, i mislim da bismo trebali postati društvo u kojem će Bore Lee postati naš heroj, bez ironije. On je heroj i točka. Uskličnik!

TREBA OZBILJNO RAZMISLITI O LEGALIZACIJI SVIH DROGA

O borilačkim sportovima u suvremenoj umjetnosti...

- Koristili su ih Arthur Cravan još 1916. u praperformansu u Madridu i Beuys. Na ovim prostorima Tanja Ostojić, a u videu Steve McQueen.

O tome kako bi pokopao suvremenu umjetnost...

- Dokinuo bih sva davanja Ministarstva kulture, sve povlastice, statuse slobodnih umjetnika. Nastojao bih onim galerijama koje izlažu radove suvremenih umjetnika dokinuti sva sredstva i u skladu s mojim karakterom bi se još nešto moglo napraviti nakon bazičnog ispitivanja. Ne sumnjajući u svoj karakter, znam da bih našao načina.

O tezi doktorice Snježana Kordić Jezik i nacionalizam, koja objasnila zašto su srpski, crnogorski, bosanski i hrvatski jedan jezik, i tome koliko je smiješno praviti se i dalje da pričamo različitim jezikom...

- Ne bi trebalo inzistirati na nazivu ako ćemo gledati po Shakespeareu koji kaže da bi ruža isto mirisala i da se drugačije zove. To pitanje imena uvijek iznova potiče da se mi ne možemo sporazumijevati. Kad bismo prestali postavljati to pitanje, razumijevanje bi naraslo. To je poticanje najpovršnijeg.

O antirecesijskoj mjeri Vlade Bulića, legalizaciji marihuane, koja je već prepoznata u Oaklandu u Kaliforniji...

- Uzmimo za primjer Meksiko i što se tamo događa. Stvarno bi trebalo, uza sve predostrožnosti i bez obzira na ono što se govori, razmisliti o legalizaciji svih droga. U Švicarskoj su smanjeni kriminal i bolesti kada su počeli davati u kontroliranim uvjetima heroin ili metadone. Imaš to i Darka Šarića, koji je napravio par milijardi dolara s kokainom na ovim prostorima. On možda posjeduje, u smislu utjecaja, 20 posto Hrvatske, 40 posto Srbije. Ako može Normabel, Prozac, onda može i kokain uz razne kontrole.

Pravi umjetnici s ovih prostora za Labrovića su...

- Nemanja Cvijanović, Faruk Šehić, Sofija Silvia, Marko Tadić, Mirjana Vodopija, Slaven Tolj, TBF, Ivica Prtenjača, Anka Žagar, Dalibor Martinis, Sanja Iveković, Andreja Kulunčić, Marko Ercegović, pjesnici Damir Šodan i Marko Pogačar, pisci Nenad Stipanić, Karakaš i Perišić, Vlasta Žanić, Goran Trbuljak, David Maljković, Željko Badurina, Božena Končić Badurina, Mladen Stilinović, Elvis Krstulović... Uvijek nekoga zaboravim.

Ana Benačić (www.net.hr, 7. rujna 2010.)