Elem, nekolicina će znati o čemu govorim, a ostalima neka ovaj intervju posluži da doznaju nešto više o "kontroverznom" znanstveniku ...

 
- Tek posljednjih godina izrazito ste prisutni u hrvatskim medijima, premda se i duže ovdje bavite znanošću. Ministar znanosti RH Dragan Primorac uložio je dosta u vašu popularnost, premda mu uopće nije bio na umu znanstveni interes...

- U Hrvatskoj sam već 10 godina, od 1998. godine i konferencije u Dubrovniku na koju smo pozvali doista vodeće svjetske znanstvenike. To je bio prvi moj volonterski uspjeh, mene kao znanstvenika iz inozemstva, dakle, za znanstvenike u Hrvatskoj. Otada svakih godinu-dvije organiziramo konferencije i otvaramo laboratorije, jedan sam otvorio u "Ruđeru Boškoviću" i drugi u Splitu. Problem koji se tiče javnosti, jest da se preko vrlo ružnih i manipulativnih medijskih trikova pokušava oblatiti sve što sam u Hrvatskoj napravio, a jedini razlog za to je činjenica da sam 2004. imao hrabrosti odbiti nemoralnu ponudu, jer sam mislio da prihvaćanje iste nije korektno prema mom kolegi Miroslavu Radmanu. A nuđen mi je veliki novac zauzvrat, da radim nešto sam. Nakon toga, moćnici kao što je Primorac zaprijetili su mi da će me medijski uništiti. Uslijedile su lažne afere, npr. ona u Globusu i Večernjaku da sam pogrešno izabran za profesora na Medicinskom fakultetu u Splitu, iako svi u Splitu znaju da je sve oko toga čisto, a znao je to 2005. godine i ministar.

Frustrirani političari

- A i vi znate da reakcija poput vaše ovdje nije česta pojava?
 
- Smatram se intelektualcem koji voli govoriti iskreno i otvoreno, pa nemam problema sa samim sobom ako moram izreći kritiku o nekome, bio on ministar ili liječnik. Ja to doživljavam kao obavezu. No sad mi je jasno da u hrvatskom društvu, međutim još nije prihvaćena mogućnost konstruktivnog diskutiranja, bez osobnog interesa, o bilo kojoj temi. Uvijek se pomišlja na političku ili interesnu motivaciju. Osobno sam zaista apolitičan, bez političkih afiniteta, a iza mene ne stoje niti bilo kakvi drugi interesi osim znanstvenog. To je pozicija zbog koje i mogu biti nezavisan i otvoren. Nikad se ne bi ni bavio ničim osim znanošću i znanstvenim educiranjem mladih. Uostalom, ne vidim nijednog istinskog profesionalca i zaljubljenika u znanost koji bi se prihvatio ovoga što rade političari u Hrvatskoj. Često se frustrirani i neuspješni zateknu tamo, uz ljubomoru i zavist prema boljima od sebe.
 
- U kojoj mjeri vam to oduzima koncentraciju, volju, energiju, vrijeme, ono što inače ulažete u znanstveni rad?
 
- Iskreno, osobno mi je najteže bilo 2005. godine, kad su poslali anonimna pisma mojim kolegama u Frankfurtu. Na stotine adresa ljudi koje nisam nikad upoznao, a koji znaju da sam iz Hrvatske. U pismu je kazano da sam Hrvat koji je došao krasti novac njemačkim građanima, za korist svog privatnog instituta u Splitu, misleći na pomaganje Radmanu u "MedILSu". Nisam mogao vjerovati da se to događa, no moji kolege s "Princetona" su pronašli da je e-mail poslan iz Hrvatske, s adrese koja je sadržavala ime doministra znanosti Dragana Schwarza, pa smo zatražili od Vlade RH i Ministarstva znanosti da istraže događaj. Ali, bez obzira što me ta afera i dalje pomalo dodiruje, emocionalno me to nije potrošilo, bilo mi je bitno jedino da moju majku držim dalje od toga. Osobno se mogu i dalje fokusirati na znanost, mogu čak ustvrditi da nikad nisam bio produktivniji nego tokom dvije posljednje godine, nikad se u mojim laboratorijima nije bolje radilo. Sretan sam što me afere nisu jako omele u tom smislu, ali nažalost jesu narušile određenu ljepotu i zadovoljstvo u mom isključivo volonterskom radu u Hrvatskoj, no to je vjerodostojna slika hrvatskog društva u kojem se lako zatiru dobri umjesto da im se pruži šansa da budu još bolji.

Autocenzura intelektualaca

- Pored prvotnog šoka i nevjerice koju spominjete, vi kao da ste bili i generalno iznenađeni tom činjenicom o Hrvatskoj?
 
- Zaista sam i bio iznenađen, jer iako sam iz Hrvatske, od 1992. godine kad sam otišao u Ameriku, dakle, do ovog događaja proveo sam 13 godina u inozemstvu. I koliko god ja znao odakle sam, u tri kulture koje sam u međuvremenu promijenio, promijenjen sam uvelike i sam. Američka, švedska i njemačka kultura neizbježno su na mene utjecale, i to u pozitivnom smjeru.

Švedska je bila za mene vrlo bitna u shvaćanju društvene uloge intelektualca, gdje je svaki političar podložan kritici, po automatizmu njihove odgovornosti. Na temelju tog iskustva, ovo u Hrvatskoj bio je za mene uistinu šok. Nisam očekivao prenošenje takvog primitivizma u sferu jednog visokokulturnog ophođenja na "Goethe Sveučilištu". Na svu sreću, kvalitetom svog rada oprao sam te napade. A njemački kolege ne samo da su me podržali, nego upravo ovog vikenda potpredsjednik "Goethe Sveučilišta" dolazi na potpisivanje ugovora između svoje institucije i "MedILSa", s potpunim financijskim i profesionalnim angažmanom. Srećom, i ovdje i tamo ljudi su mogli vidjeti tko je taj koji se služi lažima i aferama, za razliku od onih koji rade i dokuju se radom.
 
- Zbog tih e-mailova iz ministarstva, ali i pritisaka nakon vaših tekstova na znanstvenom portalu "Connect", o ministarstvu i Primorčevoj udruzi "ISABS", upravo je najvišim adresama poslana peticija sa zahtjevom da se općenito hrvatski znanstvenici zaštite od samog ministra i ministarstva...
 
- Ti su pritisci jednostavno primjer arogancije s jedne moćne pozicije koja tlači i zatire slobodu pojedinca. Ta peticija koju su kolege organizirali u tom smislu stvarno se ne tiče samo mene, nego slobode govora bilo kojeg intelektualca, pogotovo znanstvenika. Organizatori su me kontaktirali jer su primijetili da napadi nakon više godina postaju sve banalniji i gluplji, a ne postižu ništa osim kontaminiranja javnog prostora. Zamolili su me da na mom primjeru prikažu i općenito način na koji se vrši pritisak na znanstvenike u Hrvatskoj, i jedino zbog toga sam pristao, i uvijek ću pristati. To je ono što sam o odgovornosti naučio u Švedskoj. A demokracija se očituje u tome koliko je samo društvo zrelo i sposobno da ostvari napredak. Napredna društva pronašla su bolje načine osiguravanja građanskih prava i utvrđivanja odgovornosti onih koji služe građanima. Puno je primjera da i njima to zakazuje, u Americi više, u Švedskoj manje, ali uvijek im ostaje jedan značajan trend mogućnosti slobodnog govora. Dok u Hrvatskoj postoji među intelektualcima i ono što don Ivan Grubišić naziva autocenzurom, a ja samonametnutom šutnjom. Ljudi pristaju na šutnju, da se sami ne dovedu u problemu. Pa kad vide da im susjed ima problema, okrenu glavu i šute. Nema građanskog duha istinoljubivosti i zalaganja za opće dobro. A teško je sam rješavati stvari. Da nemam znanstvenu reputaciju i da nisam financijski neovisan, pa nisam ni morao uzeti nijednu kunu za rad u Hrvatskoj, ni ja se ne bih uspio sam oduprijeti pritiscima.

Mladi bez šanse

- Često spominjete probleme koje u ovakvoj sredini imaju mlađi vaši kolege, kvalitetni znanstvenici, ali neafirmirani.
 
- Meni je sad lako, svi moji projekti na kompetitivnoj su razini u inozemstvu. Mladi u Hrvatskoj nemaju gotovo nikakve šanse da na vrijeme pokažu talent, prije nego što ga izgube u neproduktivnom društvu. A što ste mlađi, izvrsnost je očitija. Na fakultetu smo svi znali kakav je tko student, no 15 godina kasnije neki drugi ljudi, znanstveno sasvim limitirani, pretrčali su ih na društvenoj ljestvici. Mladi ljudi u mom laboratoriju su briljantni, maksimalno talentirani. Ali, dobro znaju kako su im malene šanse za uspjeh u Hrvatskoj. Zato je njih nekoliko za svega tri mjeseca u Frankfurtu poletjelo tako visoko da su im ponuđene najbolje studentske pozicije u Europi. Nedostaje im u Hrvatskoj, prema tome, kreativna sredina u kojoj bi dali najbolje od sebe. Ako toga nemaju doma, otići će vani. Ne moramo mi biti bogati kao Njemačka, no svejedno možemo mladima ponuditi nekoliko centara poput "MedILSa" u kojima će imati najbolje uvjete. Tada možemo dobiti natrag neke od onih koji su otišli, možemo dobiti strane stručnjake na radu u Hrvatskoj, i možemo dobiti nove domaće znanstvenike na vrhunskoj razini. Iz mog iskustva, mladi stručnjaci su u svakom slučaju naša nada, oni dolaze s različitim obiteljskim pozadinama, iz različitih vjerskih i nacionalnih zajednica, ali im je zajednička izuzetna kvaliteta i želja da se bave znanošću. Očito imamo potencijala, ali sustav nam je takav da ga ne koristimo.
 
- "MedILS" se odupro sustavu s velikim naporom. Može li se u takvim uvjetima očekivati osnivanje novih sličnih ustanova?
 
- "MedILS" je odličan primjer kako se može napraviti centar izvrsnosti u određenom području znanosti. S velikim naporom, kao što kažete, te s velikim ulaganjem znanstvenika kalibra Miroslava Radmana i drugih, a očekujem da ćemo prave rezultate dati tek za pet godina. Isto vrijedi i za kulturu, ekonomske poslove itd. S razvojem demokratskog građanskog društva razvijat ćemo se i u tom smjeru, a nadam se i što bržem ulasku u Europsku uniju te zatim otvorenoj utakmici u kojoj će se lakše pokazati kvaliteta u određenom području. Što se tiče politike, bio bih sretan već da nas puste na miru. Govoreći o potrebnoj ulozi ministarstva, ono će morati ubuduće postati katalizator inkorporacije vrhunskog centra u druge znanstvene institucije u Hrvatskoj i olakšavanje suradnje među njima. Neki ljudi u Ministarstvu znanosti to i pokušavaju, premda ih je malo i često su blokirani.

Nepravedna privatizacija

- Nedavno je oglašen i vaš navodni sukob s Radmanom, no to ste zatim protumačili kao uobičajenu raspravu među suradnicima.
 
- Miroslav Radman i ja podržavamo jedan drugog u potpunosti. Upravo smo razgovarali, jučer od devet ujutro do jutros u tri, isključivo o poslovanju "MedILSa" i vrlo konstruktivno, što je najbolji pokazatelj našeg odnosa. Ostalo više niti ne želim demantirati. Miroslav je rekao dovoljno, a znanost ionako ne pita koliko se mi volimo, nego kako skupa radimo. Ali, politika mi je strana, ponavljam, i pogotovo ne želim da me uvlači u tako prljave igre u Hrvatskoj. Ne znam više kome to toliko treba, znam da mene to ne zanima. Mladi stručnjaci u "MedILSu" zaslužuju da ih se više ne spominje u tom kontekstu. Istina, osim ovoga vezanog uz Ministarstvo znanosti, nikad me nitko iz nijedne stranke nije pokušao kontaktirati ili pridobiti u bilo kojem smislu. Zahvalan sam im na tome, želim ostati individualac u tome kontekstu.
 
- Prije rata živjeli smo u socijalnom društvu, s nekim svojim problemima, jasno, a s njim i nakon njega imamo nezrelu demokraciju i urušeno građansko društvo, državu koja umnogome praktički nije pravna, itd. Kako gledate na tu mijenu?
 
- Rat je bio jedan od najtežih trenutaka, kao jaki potres svih društvenih vrijednosti. Sve se moralo ponovno izgraditi, a rat ne samo da je trajao fizički nekoliko godina, nego je produžen kroz sve moguće druge sukobe između naroda u bivšoj državi. U svemu tome nisu uspostavljeni istinski kriteriji građanskog društva. A došli smo iz društva u kojem je sve bilo društveno vlasništvo, da bi u novom sustavu trebali što pravednije podijeliti bogatstvo na sve građane naše zemlje. Svi oni su to desetljećima stvarali, a postoje primjeri poput slovenskog da se ta raspodjela mogla obaviti puno korektnije. Tu je glavni problem, pa ispada da Hrvatska u većini ključnih točaka nije ostvarila dovoljno. Zato smo i danas u problemima oko privatizacije ili preprodavača oružja, još uvijek se ne zna trag novcu. Očito su i građani uslijed svega toga izgubili uvjerenje da nešto mogu promijeniti.

Bugojno kao New York

- Spomenuli ste vjeru u mlade, kad je riječ o stručnom potencijalu, no studentska zajednica u Hrvatskoj prilično je inertna u društvenom smislu za kojeg kažete da bi intelektualce svakako trebao zanimati?
 
- To je svakako realnost u tom kontekstu, gdje mladi nisu izuzetak. Kad pogledate studentske izbore na fakultetima, imate pokazatelj stanja današnjih generacija studenata. Upravo su mi ovih dana studenti u Splitu govorili o izborima otprije nekoliko godina, i upadljivo je kako to nalikuje situacijama oko izbora za političku vlast. Kontaminacija društvenog, nekorektnog i nemoralnog ponašanja prebacila se na mlade. Oni su izgubili društveni optimizam i stav da mogu uspjeti zahvaljujući svojoj kvaliteti, pa već u ranijem dobu traže drugi način za svoj osobni interes. A ja mislim da bi studenti definitivno trebali biti otvorena, zdrava, intelektualno kritična masa svakog društva. Ako smo to izgubili, sljedećih deset godina nećemo do društva koje se s razlogom smatra zrelim. Zbog toga sam u zadnje vrijeme sve češće počeo odlaziti i u srednje škole i gimnazije, čak i osnovne škole, gdje djeci držim predavanja o tome kako je bitno posvetiti se svom poslu, ali i biti društveno odgovoran, osoba koja zna postaviti kritičko pitanje već u školi. U vezi s mladima postoji, naime, i nada da su evolucijski plastični, da ih se može i pozitivno oblikovati, jer imaju sposobnost napredovanja s promjenom sredine nabolje. Ali, za istinski uspjeh potrebno je i prosječnima ponuditi veći izbor, što se često zaboravlja pa roditelji kukaju kako im djeca nisu za školu.
 
- Pomagali ste i mladima iz Bosne i Hercegovine.
 
- Radi se o nagradama koje sam dobio prošle godine, pa smo supruga i ja odlučili novac od njih donirati različitim osobama s nekim zdravstvenim potrebama, i udruzi "Krila" koja se bavi humanitarnim radom. Što se tiče Bosne, moj otac je iz Gornjeg Vakufa, ili Uskoplja, a i ja sam živio u Bugojnu sedam godina, tokom sedamdesetih. To je bilo prekrasno mjesto u kojem se živjelo lijepo, i svi su se podržavali u kulturnom pogledu. Bugojno je bilo jedan od onih malih, ali kulturno dinamičnih gradova, gdje smo odrastali u jednom multikulturalnom okruženju, i gdje među prijateljima u školi nikad nismo pravili razliku zbog etničkog ili vjerskog porijekla. To sam opet prepoznao u Americi, točnije New Yorku, a svakako me ta širina dočekala i u Švedskoj te Njemačkoj.

"KRAJEM GODINE OBJAVLJUJEMO DVA VRHUNSKA USPJEHA"

- Kazali ste da se u vašim laboratorijima nikad nije radilo bolje nego proteklih dvije godine. Što trenutno radite i s kojim ste konkretnim rezultatima posebno zadovoljni?
 
- Mogu vam za sljedeću godinu najaviti neke zaista vrhunske uspjehe, iako još ne smijem puno govoriti o sadržaju konkretnih projekata jer su tek na recenziji u vodećim znanstvenim časopisima. Upravo sam maloprije saznao da su dobitnici ovogodišnje Nobelove nagrade za medicinu Martin Evans iz Britanije te Mario Cappechi i Oliver Smithies iz Amerike, koji su otkrili tehnologiju transgeničnih miševa, gdje možete uzeti jedan gen iz miša i studirati što želite o njegovom fenotipu. Jedan od projekata koji ću uskoro objaviti bavi se, baš koristeći njihovu tehnologiju, stvaranjem jednog transgeničnog miša koji fenokopira, odnosno pokazuje na koji način se razvija reumatska bolest srca i zbog čega miševi u povećanom postotku ugibaju. Smatramo to dobrim modelom jer znamo da 10 posto ljudi s reumatskom bolešću srca umire zbog povećane upale, a taj gen ima veze s upalom. To će biti jedno od skorih otkrića, a drugo otkriće čije objavljivanje očekujemo krajem godine ili početkom iduće, donijet će veliku spoznaju iz područja tumora, razumijevanje na koji se način pokvareni proteini rješavaju iz naših stanica.

Feral Tribune