NN: Još se polemiše o uzrocima i posljedicama posljednjeg ratnog sukoba, ko je prvi počeo i ko su loši, a ko dobri momci. Ima li kraja tim polemikama?

PUHOVSKI: Problemi su simboličnog nivoa. Simboli se ne mogu dijeliti. Ako se mi sukobljavamo oko neke njive, njiva se može na razne načine podijeliti jedan naprema dva, pet naprema četiri i tu se može godinama pregovarati i naći rješenje. Ali, hoće li neko imati na zastavi crvenu zvijezdu, križ ili kukasti križ o tome je jako teško pronalaziti kompromis.

Simbolički nivo ostaje otvoren i nakon rata jer je s njim rat i počeo. Rat nije počeo zato što je ljudima bilo loše, rat nije počeo ni zbog teritorije, jer je ona bila jedinstvena, jer su Hrvati bili gdje su i sada, a Srbi gdje su i sada... Počelo se ratovati zato što su svi htjeli imati svoje simbole kao oznake države. Sad imate simbole, ali nemate države. Kada sam dolazio u Banjaluku sat i petnaest minuta stajao sam u Laktašima zbog prometne nesreće i vidio da dolaze policija i prva pomoć iz Gradiške, a ne iz Banjaluke jer država ne funkcionira. Ona ima ime i simbole, ali ne obavlja posao. Naš jezik to lijepo kaže - riječ država dolazi od riječi "po - država" to je aparat koji podržava neko stanje, a ako on to ne može činiti, meni je potpuno svejedno kakav je znak na skupštini.

NN: Hoćete reći da su političari naopako postavili prioritete?

PUHOVSKI: Čini mi se da je bitnije pitanje da bude struje, da voze tramvaji, autobusi, trolejbusi, šta gdje ima, da prva pomoć funkcionira, da škole rade, da se obavlja posao. O tome se nije radilo. Svi su odmah znali da će u ratu i nakon rata biti lošije nego što je bilo prije rata. Ljudi se nisu borili za bolji život nego za lošiji, ali pod našim simbolima. Slovenija, kojoj najbolje ide, i Hrvatska, koja je odmah iza nje, nalaze se jedva nešto iznad razine iz devedesetih godina. O RS, Srbiji, Makedoniji da uopće ne govorim koji su naprosto po mnogo čemu ispod onog što su imali devedesetih ili do devedestih.

Tu je problem i što svako pristojno društvo počiva na laži zato što je pristojno. Jer govoriti istinu nije pristojno. Dobar dan, koleginice, danas katastrofalno izgledate ili dobar dan, kolega, juče sam vidio vašu ženu s našim zajedničkim prijateljem u jednom motelu - su stvari koje se ne govore. Svaka zajednica počiva na takozvanim pristojnim više ili manje nužnim lažima. To se onda dalje proširuje na razumijevanje prošlosti, jer svi trebaju te takozvane velike, zvjezdane trenutke u našoj prošlosti.

NN: Na kojim to lažima počivaju ovi prostori?

PUHOVSKI: Evo, recimo, kad smo kod tih zvjezdanih trenutaka za kojima svaka zajednica žudi, tu se događa potreba za uljepšavanjem da se prošlost tumači kao dućan na principu samoposluživanja - "uzmem šta mi treba, a ostalo stavljam u dućan". Tako se radi i sa prošlošću - uzmem naše dobre strane, gdje smo mi bili u pravu, a zaboravljam neke druge stvari koje su urađene. Istina uznemiruje, istina nije nešto što je u funkciji da pomilujete nekog po ruci i kažete - sve će biti dobro. Istina, međutim, na drugom stupnju pomiruje, naime, na razini nove generacije. U šezdesetim godinama je bio meni drag američki film koji se zove "Šta si radio u ratu, tata". Kod nas će to vrlo brzo početi. U svim postjugoslovenskim državama nove generacije će početi postavljati roditeljima pitanje što su radili u ratu. Lako je lagati Karli del Ponte, ali lažite vi svojoj kćerki i sinu pred ženom ili mužem koji zna šta ste radili i tu počinje problem. Ono što mi kao aktivisti nevladinih organizacija u međuvremenu radimo jeste najbolje opisati ono američkom frazom "držimo nogu u vratima" - tako da oni ne mogu da vrata zalupe, a mi ih ne možemo otvoriti.

NN: Na koji način Vi, kao predsjednik vodeće NVO u Hrvatskoj, ne dozvoljavate da se prošlost zaboravi?

PUHOVSKI: Prije svega, prikupljamo podatke da se jednog dana možemo na neke stvari pozvati, pa ko voli nek izvoli. Nas u Hrvatskoj kao Helsinški odbor godinama su proganjali, doslovce, jer smo skupljali podatke o žrtvama u svibnju i kolovozu 1995. godine u vojnim akcijama Hrvatske vojske i policije. Danas nas samo kritiziraju, više nas ne proganjaju. Činili smo nešto što nije u opisu posla Odbora za ljudska prava, ali činili smo ono što drugi nisu. Hrvatska vlast je bila okupirana samo time da se bavi našim žrtvama, dakle onima koje su Srbi ubili. I mi se nismo bavili time ko je kriv, samo smo popisali imena da se ne dogodi kao u Jasenovcu, fantaziranje i loptanje sa brojkama, nego imamo imena ljudi. I ono na šta smo strašno ponosni je to da od više od 900 imena u obje akcije nijedno jedino ime nikada nije osporeno. I to je ono od čega mi živimo u smislu pozitivnog ili negativnog ugleda u javnosti.

NN: Broj i imena žrtava, na svim stranama, su oduvijek sporna i bolna tačka, uostalom, kao i žrtve Jasenovca. Ima li načina da se dođe do jedinstvene, zajedničke istine o žrtvama?

PUHOVSKI: Onog časa kad idete s imenima u javnost, a ne sa brojkama, vi ste se isprsili, ali svatko vas može pobiti kad se samo jedno ime pokaže da nije tačno. To se, recimo, dogodilo u prvoj optužnici protiv generala Gotovine - od 22 osobe, pet ih je bilo živo. Pet ljudi je živo, a drugim se više nećemo ni bakćati. On je mogao biti odgovoran za 17 mrtvih, ali to više nijedan sud neće uzeti u obzir jer je naprosto pet imena osporeno, ne mora svih 22 imena dokazivati da su netačna. Na tome stvar počiva. Imamo situaciju da u naučnim časopisima imate podatke o žrtvama Jasenovca koje se, bukvalno, kreću od 20.000 do 1.200.000. Očigledno obje strane lažu. Nitko ne može misliti da je u logoru bilo 1.200.000 ljudi jer fizički i tehnički taj logor nije mogao to da napravi i toliko ljudi nije bilo u čitavom logoru da se ubije. S druge strane, nitko ne može reći da je ubijeno 20.000 ljudi jer je broj imena koja su poznata bar tri puta veći. Realan broj koji mi danas znamo je oko 100.000.

NN: Slična situacija je i sa brojem žrtava u BiH?

PUHOVSKI: U BiH je, zaista, paradoksalna situacija kada je riječ o broju ubijenih. Tvrdi se da je ubijeno oko 200.000, a ubijeno je realno oko 100.000 ljudi. Ali kad ste godinama govorili da je ubijeno 200.000 ljudi, pa se uspostavi da ih je ubijeno 100.000 svi kažu "samo toliko". Vi se, zapravo, rugate žrtvama napuhavanjem brojki. Imate niz kontraefekata s tim mazanjem očiju javnosti i zato je nama bilo toliko važno da se dođe do konkretnih imena i to pomaže na razini činjenica. Ali kod nas, opet, ostaje priča o simbolima.

Volter kaže: "Prostaci raspravljaju o činjenicama, pristojni ljudi raspravljaju o interpretacijama". O činjenicama se ne raspravlja ako su činjenice pred nama, ako ih znamo.

NN: I dalje se aktivno polemiše i raspravlja o nekim činjenicama, kao što su ratni zločini. Zašto?

PUHOVSKI: Zato što se radi o prijeratnom i poslijeratnom stanju koje počiva na mobilizaciji emocija, osjećaja. Po definiciji, osjećaj je otporan na činjenice. Ja kažem "ona je žena mog života", a prijatelj mi kaže da ima krive noge, ali ja je svejedno volim. To kad ja kažem "ja je volim", ukida svaku raspravu. Kad kažemo ova država je odgovorna za taj i taj zločin, vi kažete "ja je volim" onda se rasprava tu prekida. Kad kažete nije odgovorna za te zločine, nije ih bilo toliko, nego je bilo drugačije, onda imamo raspravu. Dakle, mi imamo javnost koja nasuprot klasičnoj demokratskoj, teorijskoj pretpostavci nije sazdana na racionalnim osnovama, nego je sazdana na zaljubljivanju i mržnji, dakle, emocijama. Umjesto da se stvari koje su pragmatične i racionalne tako i tumače, uvijek mora biti korištena teška artiljerija domoljubnih i patriotskih emocija.

NN: Takva "artiljerija" je, čini se, ponovo upotrijebljena nakon presude Međunarodnog suda pravde?

PUHOVSKI: Skandalozni element te presude je što su oni ustanovili genocid bez političke pozadine. Genocid je enormno komplicirani pothvat, to nije situacija u kojoj sam ja poludio, izvadio pištolj i ubio 20 ljudi, nego je organizirana velika operacija, koju može napraviti samo jedna politička zajednica. Netko je za to odgovoran.

Taj netko nisu Srbi i Srpkinje, nego je neka država, koja je, recimo, Srbija. I onda se okrivljuje država jer nije narod genocidan, nego država.

Po mom uvjerenju, glavni razlog tako brutalnog napada na Srebrenicu je bio taj što se s ruba srebreničke enklave moglo jedino artiljerijom domahnuti srpski teritorij. Milošević je bio u histeričnom strahu da i jedna bomba padne na taj teritorij jer je njegova čitava ideologija tada počivala da na taj teritorij nije pala nijedna bomba. S druge strane, to što je Milošević u ime Srba iz BiH potpisao mir, to što je Koštunica umirovio generala Mladića valjda nešto znači i za usmjeravanje odgovornosti. Ponavljam, ne na Srbe i Srpkinje, nego na državu.

Kao što je potpuno očito da je hrvatska država tog vremena odgovorna za Jasenovac, a ne Hrvati, jer je to bio logor koji je organizovala hrvatska država.

NN: Vrlo osjetljivo pitanje poslije rata u BiH je i traženje nestalih. Kako biste ocijenili taj proces?

PUHOVSKI: Ljudi se osjećaju olakšano kad pronađu da je neko njihov umro - kad je neko nestao, to je najgore od najgoreg. Imamo na čitavom teritoriju gotovo 10.000 ljudi za koje se ne zna šta je s njima. Još je moguće da je negdje neko u amneziji, živi pod drugim imenom i oni znaju da imaju potpunu nesuvislu nadu i ne mogu se smiriti. Ostaje to što ljudi nisu kažnjeni, što stalno neko gunđa previše onih, previše ovih se kažnjava, a kada vidite koliko je zločina bilo na svim stranama premalo se njih kažnjava. Tisuće ljudi je ubijeno u ratnim zločinima. Sve skupa je suđeno, na svim stranama, oko 200 ljudi, a neki od njih nisu ni osuđeni. Pitanje traženja nestalih još dugo će ostati otvoreno.

Nezavisne novine