Što se promijenilo od 2003. godine, kada ste se počeli baviti psihologijom nezaposlenosti, do danas?

- U doživljaju ljudi mislim da se dosta promijenilo. Kada je 2003. nezaposlenost bila ovako visoka, ona  nije trajala ovako dugo. Sada imamo već stagnacijsku nezaposlenost, ona dugo traje i sve više su ljudi deprimirani gubitkom posla, a sam gubitak posla doživljavaju kao ireverzibilan događaj. To pogotovo vrijedi za starije osobe i ljude srednje dobi, koji vjeruju da se više nikad neće zaposliti.

Dakle, prije deset godina bilo je više optimizma.

- Da. Bilo je više optimizma i aktivnog suočavanja. Ljudi su uvijek i svugdje u svijetu gubitak posla doživljavali stresno, ali u psihologiji se uvijek gleda kakve će posljedice na naše zdravlje imati taj događaj. Ako vi to smatrate konačnom presudom nad svojom sudbinom, naravno da su onda posljedice teške. 

Razlike među nezaposlenima postoje, a to su potvrdila i vaša istraživanja - stres ovisi i o tome jeste li dali ili dobili otkaz, neki ljudi traže drugi posao, drugi se mire, prihvaćaju to da ne rade...

- Adaptivan način nošenja s gubitkom posla je aktivno traženje novog zaposlenja i on vas jedini može dovesti do toga da nađete novi posao. Drugi tip aktivnog suočavanja su i snalaženje, dakle, povremeni poslovi i rad na crno. Iako donose financijsku korist, uvidjeli smo da takvi poslovi ljudima ne uspijevaju kompenzirati rad u psihološkom smislu. Zato je njihovo djelovanje na ukupnu dobrobit ljudi ograničeno.  

Oni su pod još većim stresom zbog nesigurnosti takvih poslova?

- Da. Osim toga, takav posao ne nudi kvalitetan status u društvu. Vi ste, da tako kažem, nitko i ništa. Ali i aktivno traženje posla ima slične posljedice. Kod nas, za razliku od nekih drugih zemalja, aktivno traženje nije povezano s uspješnim nalaženjem posla, jer je ponuda poslova mala. I to je zato jedan jako stresan proces gdje se vi prijavljujete, šaljete molbe, biografiju, a pritom ni ne dobivate odgovor ili je on negativan. Sve to morate izdržati. Osim toga, primijetili smo i da je prisutna i diskriminacija na tržištu rada, prije svega po dobi i nacionalnoj pripadnosti.

Pretpostavljam da su Romi u najtežem položaju.

- Može biti, ali eksperiment koji smo mi radili ticao se srpske nacionalne manjine. Slali smo prijave za posao na području Zagreba u privatne tvrtke. Izbjegavali smo javne i državne tvrtke, jer one obično uz ponudu i CV traže i dokumente. Imali smo, dakle, dvije zamišljene osobe - jednu tipičnog srpskog i drugu tipičnog hrvatskog imena, bez izravnih podataka o nacionalnosti.  

Studenti su "krivi" za specijalizaciju svoje profesorice (FOTO: Lupiga.Com)

Pisali smo paralelne molbe gdje oba kandidata ispunjavaju sve uvjete, javljali smo se na sve oglase. Imali smo dva e-maila, dvije postojeće adrese i dva mobitela i pratili hoće li se poslodavac javiti. I onda, kad vam je ime tako transparentno...

Koja ste imena izabrali?

- Vojislav Trifunović, a Ivan Lučić je bio tipično hrvatsko ime. Već u prvom krugu selekcije, iako ispunjavate sve uvjete, dobivate manje poziva ako imate srpsko ime i prezime.

O kolikoj razlici govorimo?

- Šanse da će vam se poslodavac javiti su manje za oko deset posto. No, prva važna spoznaja do koje smo došli jest da, bez obzira na ime i prezime, nećete dobiti nikakav odgovor u većini slučajeva. Kad se javite na javni natječaj u privatnu tvrtku to vam je često kao da ste prijavu bacili u Savu. To je zabilježeno i u nekim vanjskim istraživanjima, ali kod nas je to gotovo pravilo - nema odgovora.

Kako to tumačite?

- Ne znam radi li se prevelikom broju kandidata, pa se na tim javnim natječajima uzima samo dio molbi. Nije mi jasno, tim više što privatna poduzeća ne moraju raspisivati natječaje. Još veću diskriminaciju smo dobili kod dobi - kada imate kandidata od 20 i od 40 godina, razlike su još veće. 

Kako ste mjerili posljedice nezaposlenosti na zdravlje? 

- Na više načina. Ispitivali smo subjektivno psihičko, fizičko i opće zdravlje ljudi, koje smo uspoređivali s normama u populaciji. Utvrdili smo da nezaposlenost narušava zdravlje ljudi, s iznimkom mladih ljudi, gdje je tjelesno, opće i psihičko zdravlje još uvijek jednako, unutar očekivanih parametara. No, već kod osoba koje su u kasnim tridesetim, psihičko zdravlje izrazito odstupa - oko 40 posto ih subjektivno procjenjuje da im je zdravlje jako narušeno. Prvenstveno se radi o depresivnosti i emocionalnim problemima zbog nezaposlenosti, pa i o anksioznosti, odnosno poremećajima iz anksioznog spektra. No, prvenstveno je to depresija. 

Popravlja li se njihovo zdravlje nakon zapošljavanja?

- Hrvatska je po tome specifična. Kada promatrate faktore kao što su samopoštovanje i samoefikasnost, dakle indirektne mjere psihološkog zdravlja - novo zaposlenje nema kratkotrajne efekte i zdravlje ostaje narušeno. Nadalje, onima koji ostaju i dalje bez posla psihološko zdravlje nastavlja padati. No, unutar godinu dana, a to je maksimalan period koji smo mjerili, onima koji su se uspjeli zaposliti zdravlje stagnira. 

Kako to tumačite? Pritiskom na poslu?

- Da, i kvalitetom poslova koji se trenutno nude. Oni očito nisu takvi da osnažuju psihološke resurse ljudi. Vjerujem da bismo na dulje staze dobili i pozitivne efekte zaposlenja, kada bi u pitanju bili stabilniji poslovi. Naime, po svim karakteristikama, izgleda da je u Hrvatskoj gubitak posla traumatsko iskustvo. To se vidi i u napisima u medijima - postoji doživljaj ljudi da su prevareni, da su doživjeli veliku nepravdu i da su osuđeni na trajnu nemogućnost nalaženja novog posla.

Pronalazak posla, zbog njegove (ne)kvalitete ne popravlja zdravlje (FOTO: Lupiga.Com)

Na Zapadu, u razvijenim ekonomijama, gubitak posla također je stresan, ali se ljudi brže zapošljavaju i to im nije traumatsko iskustvo. Ipak, jako je dobro što je kod mladih ljudi oporavak brži, a novo zaposlenje ima pozitivne efekte, što kod ljudi srednje dobi to baš i nije slučaj. 

Kako se nezaposlenost odražava na odnose u obiteljima ili na planiranje obitelji? Postoje već istraživanja o tome kako žene, u društvima za koja je nesigurnost posla tipična, često požale ako se odluče imati djecu. 

- Tu imate više vrsta istraživanja. Prva struja je ispitivanje doživljaja nesigurnosti posla i kako se on odražava na psihičko zdravlje, kvalitetu obiteljskog života i planiranje djece. Da, dolazi do odgađanja odluke kada ćete imati djecu i svakako ta odluka ima veze sa sigurnošću posla. Druga struja istraživanja su ona koja se tiču nezaposlenih ljudi i tu opet imate dva tipa - pokazalo se da se u zemljama gdje je veća stopa nezaposlenosti postoji i veća stopa nasilja u obitelji, rastava i slično. Naša su istraživanja također pokazala da ljudi koji su nezaposleni imaju više emocionalnih problema u ostvarivanju svakodnevnih obiteljskih uloga, u ophođenju s partnerom i djecom. Ma bez daljnjega - nezaposlenost i nesigurnost posla se odražavaju na obitelj tog pojedinca, to je sigurno. No, bilježimo li porast u obiteljskom nasilju, ne mogu vam reći, jer kod svih tih makropokazatelja imate jako puno sivih brojki. Tu su također diskutabilne i uzročno-posljedične veze: gubitak posla ne mora biti uzrok nasilja; i nasilje i nezaposlenost mogu biti posljedica jedne te iste pojave, a to je ekonomska kriza. Teško je reći ima li ga više ili se ono više bilježi. 

Može li nezaposlenost poticati i antisocijalno ponašanje ljudi?

- Po tom pitanju imam neke novije podatke istraživanja prema sociološkim teorijama. Gledali smo dovodi li produljenje nezaposlenosti do socijalne isključenosti, ispadanja iz sustava i marginalizacije. Ja mislim da u našem društvu, nakon dugotrajne stagnacijske nezaposlenosti i sve većih socijalnih razlika, možemo primijetiti problem upravo socijalne isključenosti, marginalizacije tih pojedinaca i njihovih obitelji. To je opasnost i za njih i za njihovu djecu i društvo u cjelini, zbog različitih socijalno devijantnih ponašanja. Nekad je potrebna čitava generacija i posebni napori da bi se ti ljudi ponovno uključili. Romska populacija je tipično tradicionalno isključena, a sada i druge grupe u stanovništvu to postaju.

Neobrazovanost i nezaposlenost u kombinaciji mogu dovesti do porasta ksenofobije u mladih (FOTO: Lupiga.Com)

Uzmimo za primjer socijalno devijantno ponašanje poput ksenofobije. Kod nas ona zna biti primjetna posebno u krugovima navijača. Smatra se da vas zaposlenost štiti od takvih stvari, jer zaposlenost vam pruža priliku da komunicirate s ljudima koji su od vas različiti. 

Odnosno, ljude koje niste birali za druženje.

- Tako je. Pa ste tako u kontaktu s ljudima različite vjere, nacije, svjetonazora i slično. To je mehanizam koji vam širi horizonte i vi ste u drugačijoj poziciji, nego kad ste samo u krugu svoje obitelji. Pokazalo se da su mlađe neobrazovane nezaposlene osobe zaista manje izložene takvim kontaktima od neobrazovanih mladih osoba koje su zaposlene, te da imaju više izražene ksenofobne stavove. Kod obrazovanih to nismo dobili.

Kako su ti stavovi formulirani?

- Prema skali ksenofobičnih stavova postavljana su im različita pitanja vezana za doživljaj prijetnje i straha od drugih skupina - od ljudi različite vjere, imigranata, stranaca i slično, te negativnog stava prema njima - misle li da oni ugrožavaju opstanak većinske kulture, ekonomije i slično. 

Prenose li se psihičke posljedice i na fizičko zdravlje?

- Psihoneuroimunološka istraživanja pokazala su da dugotrajne negativne emocije djeluju na naš imunološki sustav. Zato psihičko zdravlje i naši doživljaji djeluju na pojavu i tjelesnih bolesti, prvenstveno kardiovaskularnih i metaboličkih. U našim istraživanjima nismo utvrdili izravnu vezu između nezaposlenosti i narušavanja fizičkog zdravlja, već samo neizravnu preko psihičkog zdravlja. 

Suicid je najteža posljedica lošeg psihičkog stanja, bez obzira na uzrok. Što je poznato o ovoj temi?

- Ono što se vidi na makropokazateljima agregatnih istraživanja u svijetu jest da ekonomska kriza i stopa nezaposlenosti u nekoj zajednici ili društvu povezana s većim brojem bolesti, psihijatrijskih slučajeva, korištenja ustanova za mentalno zdravlje, alkohola, nasilja u obitelji i suicida. Međutim, ne mogu reći da imam konkretne i vjerodostojne podatke za Hrvatsku pa se ne usuđujem govoriti o tome. To se vezuje uz ekonomsku krizu i traumatske događaje, kojih smo mi imali puno - od rata preko tranzicije do ekonomske krize. No, sigurno da su ranjive skupine nezaposleni, pogotovo oni koji nisu mladi. 

Kada govorimo o parametru koji ste koristili u istraživanjima - odustajanje od traženja posla i borba za novo zaposlenje - možete li mi reći koja je skupina zaštićenija od stresa?

- Oni koji se distanciraju od važnosti posla, a stariji su i imaju podršku obitelji, čekaju mirovinu i slično, njihovo je psihičko zdravlje bolje očuvano, nego kod onih koji se aktivno suočavaju, kojima je posao potreban, a ne uspijevaju, koji povremeno rade... Oni su izrazito ugroženi, nezaposlenost ih jako pogađa i s njima bi trebalo raditi posebne programe. Ne sviđa mi se što naše Ministarstvo rada ima različite vrste doškolovanja i prekvalifikacija, a rezultate gledaju samo prema postotku ljudi koji su se nakon tog programa zaposlili. Često oni nisu osobiti, jer je ponuda poslova mala ili vam se situacija na terenu izmijeni - u jednom trenutku treba puno njegovateljica, a dok to obrazovanje žena završi, posla više nema.

Zaposlenost štiti od ksenofobije (FOTO: Lupiga.Com)

Zaboravlja se na važnu stvar, a to je da te ljude morate uključivati u različite procese, programe, školovanje ili nešto što će očuvati njihove radne kapacitete i sposobnosti do trenutka kada se ponuda pojavi, da oni budu sposobni da se jave, a ne da budu potpuno obeshrabreni ili zakržljalih radnih kompetencija. To je nešto što mora ostati u treningu, mijenjati se i širiti.

Na žalost, u periodu tranzicije izgubili smo jako puno znanja gašenjem radnih mjesta. 

- Naravno, i ne samo među visoko obrazovanima, nego i kod zanata. 

Ipak, iz ovoga što govorite proizlazi da nije stvar odluke hoćete li se aktivno boriti protiv nezaposlenosti ili odustati od traženja posla, a ne toliko o razini osobnog "zena". 

- Ovisi i o jednom i o drugom. Uvijek postoje individualne razlike. S jedne strane, to je u nama. Zato kod mladih i djece treba poticati sigurnost u vlastite potencijale i spremnost na aktivno suočavanje. No, s druge strane, uvijek je situacija ta koja nas tjera na djelovanje. Meni je osobno strašan gubitak za društvo ta masa ljudi koja radi različite poslove na crno i snalazi se. Oni pokazuju ogromnu snalažljivost, otpornost i radne potencijale, a zapravo su u jako lošoj poziciji i bore se svaki dan za preživljavanje. Jako mi je žao što društvo te potencijale ne koristi na normalan, institucionaliziran i legalan način, jer njima bi to omogućilo sve one pozitivne rezultate koje posao daje. Baš su survivori! Divim im se. Njih nezaposlenost jako boli. 

Što je sa zaposlenima? Vi ako radite, svjesni ste da ste potrošna roba dok god na burzi čeka 300 do 350 tisuća nezaposlenih. Hrvatska praktički više nema prostora za otkaze, jer su zaposleni prenapregnuti.

- U javnom sektoru ima, iako sam i sama njegov dio.

Da, ali pitanje je gdje - i u javnom sektoru imate prenapregnuto medicinsko osoblje...

- U potpunosti se slažem, to je jako neravnomjerno. Psihologijom rada bavim se jako dugo. Počet ću s makrorazinom. Pogledate li kartu Europe i podatke o nezaposlenosti za svaku zemlju te za iste te zemlje i prosječan broj tjednih radnih sati koje odrađuju zaposleni, vidjet ćete pozitivnu povezanost: što je veća nezaposlenost, veći je i broj radnih sati koje moraju zaposleni odraditi. To se na prvi pogled čini apsurdnim - jer, ako ima viška nezaposlenih, zašto ih se jednostavno ne zaposli? Međutim, to je logičan nalaz, jer su oba podatka simptomi da nešto u društvu ne valja te da ekonomija i organizacija rada ne funkcioniraju. Naši ljudi trenutno se nalaze u toj poziciji: oni koji su zaposleni u prosjeku su preopterećeni, prisiljeni raditi više od 40 sati tjedno i to pod pritiskom - ili vremenskim ili količinski ili zahtjevnošću posla. Poslodavci to često koriste i manipuliraju zbog velikog broja nezaposlenih. I tu griješe, jer nesigurnost posla nije motivator. To često rade neobrazovani poslodavci kojih je u Hrvatskoj jako puno.

Dakle, dolazak na posao s grčem u želucu nije najbolja strategija nametnuta radnicima.

- Tako je, to nije motivator. Pada učinak, pogotovo na organizacijskoj razini. Veći je strah od pogreške, manja je inovativnost. Ne bih htjela da vaši čitatelji steknu dojam da se zalažem za apsolutnu sigurnost posla u smislu da vam je posao siguran pa kako god vi radili. To zna biti slučaj u državnom i javnom sektoru, gdje vi umjesto da nekome date otkaz zaposlite nekoga drugog da radi umjesto njega. Govorim o tome da vi morate imati mogućnost da planirate svoju radnu budućnost, da možete znati što će biti ako se trudite i radite. E, sad, mnogi poslodavci su također u stanju neizvjesnosti.

Oni koji rade na crno istinski su survivori (FOTO: Lupiga.Com)

Ako imaju poslove sklopljene samo do prvog mjeseca, u neizvjesnosti su skupa sa svojim zaposlenicima. Ali time se ne smije manipulirati - ljudima se treba davati točne informacije o stanju u tvrtki, pravedno provoditi procedure otpuštanja i mjerenja radnog učinka. Ta manipulacija poslodavaca, držanje zaposlenih u neizvjesnosti o tome kad bi mogli dobiti otkaz, ukazuje na njihovu slabost, tj. da ne znaju upravljati radnom organizacijom i učinkom. Potreba za planiranom izvjesnošću nekakve budućnosti je jedna od naših bazičnih potreba i ako to ukinete - ljudi loše rade. 

Koliko pomaže sindikalno organiziranje?

- Ono je vrlo važno. U nekim zemljama Europe gdje postoji tradicija sindikalnog organiziranja, sindikati jesu zaštita od gubitka posla, jer su oni način na koji radite kolektivni pritisak na poslodavca, ne idete imenom i prezimenom na njega. Mi tu također imamo bogatu tradiciju, ne samo kolektivnog pritiska sindikata, nego i, recimo, studenata. Kod nas se na fakultetu neće buniti samo jedan student, već se oni organiziraju i na taj način se štite od posljedica. U izrazito individualističkim društvima poput američkog, takva tradicija ne postoji i vi ste oslonjeni samo na sebe pa su i posljedice teže. Ipak, nekada je tim individualcima lakši ovaj dio sa snalaženjem poslije otkaza, oslanjanjem na vlastite resurse. Premda nemam podatke da to tvrdim, čini mi se da sindikati ponekad manipuliraju zbog svojih interesa pa i posljedice kolektivnih akcija za ljude znaju biti loše. No, sramota je što neki naši poslodavci u privatnom sektoru onemogućuju kolektivno organiziranje, jer dobro znaju da je relevantan pritisak onaj kolektivni. To je jako štetno.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Lupiga.Com

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Socijalna pravednost u uvjetima visoke nezaposlenosti".